О разрушении обшивки на Як-ах

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by Alexander Chernov, Nov 13, 2003.

  1. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    да, вот еще что.

    если предыдущий постинг не являлся прямым посылом нах@#
    за недостаточностью аргументов, расскажите мне, пожалуйста,
    для чего фанерная обшивка крыла оклеивалась перкалью и
    окрашивалась, и что с ней происходило при нарушении этого
    покрытия под воздействием различных атмосферных явлений.
     
  2. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Кто то из источников врет? И похоже это Яковлев. Hardy Чернов видимо имел в виду, что badger уже привел цитату из Родионова, где очень подробно описана суть дефекта. И честно говоря я не понимаю как это Яковлеву удалостсь решить эту проблему. Сдается мне просто обновили полотно в надежде что эти самолеты все равно до следующей весны не доживут.
     
  3. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Извини. Я естественно никого и никуда не посылаю. Если это показалось, то еще раз прошу извинить.
    Просто долго и упорно обсуждался вопрос ограничения скорости пикирования Як-3. Большинство высказывает мнение, что это связано с воздействием скоростного потока и разрушением крыла этим воздействием. Я пытался привести доводы, что это ограничение установлено для скорости вывода из пикирования и связано с возможными разрушениями под действием перегрузок. И как мне кажется нашел этому подтверждение у Степанца.
    Что касается оклейки тканью. Оклейка производилась не перкалью, а миткалью. Это значительно мене плотная ткань (примерно на 30% квдратный метр легче чем перкали) с достаточно толстыми нитями (аэродинамически она по видимому тоже менее плотная, парус или парашют из нее не пошьешь в отличие от перкали, крыло тоже не обтянешь). Использовалась как армирующая основа для шпатлевки с последуюшей защитной окраской (сейчас используют в технических целях как основу клеенок, дерматина и т.р.). Приклейка фанерной обшивки производилась казеиновым клеем (жаль, эпоксидку еще не изобрели). Он недостаточно влагостоек, точнее не водостоек совершенно. Как собственно и сама фанера (судя по тому, что на поздних моделях применять стали бакелитовую фанеру, то наверное и фанера была на казеине, а не на бакелите).
    Шпатлевка обеспечивает качественную поверхность устранение швов,стыков, окраска предохраняла от проникновения влаги и прочего воздействия среды. Но если слой краски разрушить, то скорее всего влага проходила через слой шпатлевки и клевому соединеню наступала труба. Естественно первой отставала ткань вместе с шпатлевкой (до нее влага доходила раньше). А затем разрушались клеевые соединения обшивки к каркасу. Прочность резко падала (обшивка уже не работает вместе с набором). Крыло разрушалось при перегрузках или даже просто при нормальных аэродинамических нагрузках.
    То есть отставание ткани было предвестником разрушения конструкции крыла (если точно говорить - указанием на то, что всем клеевым соединениям наступает труба).
     
    Last edited: Nov 20, 2003
  4. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Бобби, Дементьев решал проблему. Дементьев, а никакой не Яковлев.
    и уж тем более не Шахурин, которому доложили о разговоре, о мерах,
    сроках, и который про этот инцедент благополучно забыл. Обрати
    внимание - он же даже не помнит толком, о чем речь шла...
    В то время как Яковлев до деталей помнит разговор...

    Блин. Яковлев мог быть каким угодно, но в данном случае головы
    подставляли именно он и Дементьев. Головы, а не жопы. Дементьев там
    просто среагировал быстрее. Да и по его профилю больше вопрос.

    В книге у Шелеста есть как раз момент, когда он напрямую спрашивает
    об этом у Дементьева после войны. Емнип.
    Завтра постараюсь донести.

    По сути проблемы - да, просто обновили полотно. Фанерную обшивку
    скорее всего меняли уж в совсем клинических случаях. И обновили
    сначала на Орловско-Курском направлении, далее - везде.
     
  5. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    да нет проблем. оба погорячились, имхо. ок.

    Я тебе сразу сказал, что не надо спорить с Пресс-люфт-какеготам ;)
    по разрушению см. ниже.

    и предвестником и первопричиной, как мы тут выяснили :)
    именно это я и хотел тебе сказать.

    по разрушению крыла на Яке - есть отлично описанный эпизод у Галлая,
    когда Анохин потерял один глаз в аварии после отрыва крыла. Там была
    деформация крыла целиком, но... описано это недостаточно детально, к
    сожалению. Нет описания причин и картины деформации в
    конструктивном плане.
     
    Last edited: Nov 20, 2003
  6. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Вы всё-таки ИМХО путаете две разные вещи. Прочность по скоростному напору ограничивает максимальную скорость пикирования. Разрушение же в описанном случае происходило в первую очередь из-за брака, а не из-за первышения максимально допустимых параметров полёта. То что именно разрушение крыла с бракованной обшивкой происходило исключительно под влиянием скоростного напора здесь на моей памяти никто не утверждал.
     
  7. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    На сколько я понимаю первопричина вопроса связана с тем почему считается что максимальная скорость пикирования на Яках на 100км/ч меньше чем у 109.
     
  8. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    На ЛаГГ-3 напримерв разница есче больше 150км/ч а не на оборудованых балансиром руля направления дык и вообще на 200(550 в РЛЭ)
    второе IMHO указывает одну из причин ограничения скорости пикирования а именно по управляемости во всяком случае для ЛаГГ-3.
     
  9. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Сделаем третий топик на одну и ту же тему?
     
  10. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    теперь про бригады девушек (надо же отработать обещание ;))

    разговор с П.В.Дементьевым, после войны.

    И.И.Шелест "Лечу за мечтой", Молодая гвардия, 89г., с доп.

     
    Last edited: Nov 21, 2003
  11. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Эпизод с Анохиным и крылом Як-3

    М.Л.Галлай "Через невидимые барьеры/Испытано в небе", изд. Мол. Гв., 69г.

     
  12. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Вот мне собственно и непонятно совершенно почему ув. Alexander Chernov, который как я понимаю позиционирует себя защитником самолётов ВВС КА пытаеться на примере явного брака сказать что советские самолёты не только имели меньшую скорость пикирования, но ещё и обладали меньшей прочностью по перегрузке нежели иностранные.
     
    Last edited: Nov 24, 2003
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Если вы читали РЛЭ внимательно, то заметили что там написан следующее:

    На самолётах, не имеющих балансиров на руле направления, скорость пикирования не должна превышать 550 км/ч во избежании флаттера

    Так вот:
    1) Руль направления врядли может сильно влиять на управляемость в пикировании(думаю это очевидно).
    2) Флаттер управляемость не ухудшает, флаттер просто разрушает конструкцию.
    3) Балансиры на рулях направления появились ещё летом 41на Лагг-3:

    С 18 августа по 23 сентября 1941 проходили контрольные испытания ЛаГГ-3 М-105П 7 серии 21 завода N 3132715 с винтом ВИШ-61П со ШВАК (150) БС (200) и 2хШКАС (1300). Вл Чигарев, Ви Таракановский, ви Рабкин. Выполнили 92 полета и налетали 39:23, в т.ч. на машине N 3121422 - 10 с налетом 7:15. На машине была уменьшена емкость крыльевых баков с 410 кг до 340 кг, сняты БК и один БС, увеличены колеса с 600х180 до 650х200, зафиксировано неубирающееся костыльное колесо, на РН установлены верхний и нижний балансиры, на задней части фюзеляжа сделан люк. По сравнению с опытным п/вес вырос до 3280 кг, но это меньше 1-х серийных 1-й серии в 3346. Макс. скорость - 549 км/час (2567,73).

    Из Родионова, естественно.
     
  14. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Не, он как раз наоборот, пытается выяснить почему на Яке ограничение более жесткое чем у 109Е.
    Просто есть подозрение, что в скорости пикирования у нас и у немцев были разные ограничители. У ЛаГГ флаттер, у Яков упровляемость, у 109 прочность конструкции, у аммов волновые процессы.(это как пример). Косвенно это можно подтвердить такими мыслями. Практически не важно с точки зрения прочности из какого материала сделан самолет. Если самолет расчитывался по одинаковым методикам на одинакувую прочность, то и прочность будет одинаковая, разница окажется в области ТТХ. Судя по близким весовым характеристикам прочность самолетов в европе была примерно одинакова. На сколко я знаю методика расчета в америке снесколько отличалась, поэтому их самолеты оказывались при близких заложенных параметрах тяжелее своих европейских коллег. В качестве доказательства история создания P51M который был перепроектирован по нормам англии и в результате получился на 300кг легче P51D хотя их конструкции были идентичны.(тут я могу чуть цифры перепутать).
    Далее. Тут ric в соседнем топике привел цитату из английских испытания 109Е.
    "During a dive at 400 mph all three controls were in turn displaced slightly and released. No vibration, flutter or snaking developed. If the elevator is trimmed for level flight at full throttle, a large push is needed to hold in the dive, and there is a temptation to trim in. If, in fact, the airplane is trimmed into the dive, recovery is difficult unless the trimmer is moved back owing to the excessive heaviness of the elevator. "
    На сколько я понял (мой английский очень не важен) тут речь идет о том, что самолет оттримерованый на пикирование неупровляем с помощью рулей уже на скорости 640км/ч, тогда как предельная в РЛЕ указана в 750. При этом в РЛЕ на Як3 коворится что вывод надо начинать на скорости 620 и ни слова что для этого нельзя сделать с помошью рулей и надо помогать триммерами. В результате отдельные личности посмотрев на цифры в РЛЕ делают такой вывод, что Як3 должен пикировать со скоростью до 650, а 109 - 750.
     
  15. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    При одинаковых нормах прочности могут быть разные предельные нагрузки. В нормах же прочности указывается например обычно не максимальная скорость самолета а скажем предельные допустимые напряжения в его конструкции.
    Получить же при одинакаовых массах конструкции одинаковые максимально допустимые нагрузки если одна цельнометалическая а другая цельнодеревянная либо имеет смешаную конструкциию ну очень сложно.
    Вроде только в Як-9У с цельно металическими крыльями удалось довести максимальную скорость на пикировани до 720км/ч (это по памяти источника под рукой нету)


    А как замеряли то что 109E имеет максимальную скорость 750км/ч или это по твоему на основе умозрительных заключений ?
    Или аналогично для P-51D его 505MPH были получены в лабораторных условиях ?
     
  16. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Странная мысль.

    Несомненно. Именно поэтому при одинаковой примерно прочности разные скорости пикирования максимальные.

    Во первых для этого надо сравнивать удельные прочности :) Во вторых - нагрузки могут быть разные и по разным направлениям, крыло констукция отюдь неравнопрочная с всех направлений и к разным видам нагрузки. И деревянное крыло Яка менее прочное с точки зрения отрыва обшивки чем цельно-металлическое крыло 109-го, вполне сожет иметь раную прочность по перегрузке при этом.
     
  17. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Простите, делать это на основе анализа самолётов с серъёзнейшим заводским браком странно по крайней мере.

    Охренеть, то есть когда у французов из Нормандия - Неман в пикировании отлетает крыло - это оказываеться управляемость плохая?


    А что неправильного в этом выводе? Это прямо в РЛЭ написано на эти машины.
     
  18. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Объяснение для особо одаренных: существует такая штука -- РЛЭ. Для Як-3, скажем, там ясно написано: максимальная скорость пикирования -- 650 км/ч. Все остальное -- политическая агитация.
     
  19. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Если читать твой собственный текст (ниже), то на кой ляд на этой испытательной модели тогда на руле направления добавили целых два балансира? Чтоб было?!

    Очень глубокомысленное умозаключение. А когда самолет дергается в судорогах -- это, видимо, управляемость улучшает, так? К тому же, кроме флаттера самого крыла, на пример, бывает еще флаттер элеронов, руля глубины и направления.

    И тут ни слова об аэродинамической компенсации, что оставляет вопрос управляемости на больших скоростях из-за компрессии.
     
  20. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Английский, действительно не фонтан. На самом деле там написано следующее:

    "При пикировании на 400 mph управление по всем трем осям было по очереди слегка смещено и потом отпущено. Не появилось никакой вибрации, флаттера или тряски. Если руль глубины оттриммирован для горизонтального полета на полной тяге, необходимо сильное давление для удержания самолета в пикировании, и испытывается искушение оттриммироваться. Если, в действительности, самолет оттриммирован на пикирование, выход из пикирования тяжел, если триммер не переведен назад, из-за чрезмерной тугости руля глубины."

    Как можно заметить невооруженным взглядом, "неупровляем с помощью рулей уже на скорости 640км/ч" -- измышление чистой воды. В исходном тексте говорится лишь о сложности, или неудобстве управления. И все!