О разрушении обшивки на Як-ах

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by Alexander Chernov, Nov 13, 2003.

  1. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Для тех, кто не ведает физики полета: если указана максимальная скорость вывода из пикирования, это однозначно означает и максимальную допустимую скорость пикирования, поскольку набрать скорость в пикировании, а потом сбросить может только аппарат С ТОРМОЗНЫМИ ЩИТКАМИ. Самолет, таковыми щитками не оборудованый, может лишь предотвратить разгон, тормозя винтом, на какой-то достаточно небольшой скорости. Главная опасность в том, что попытка тормозить винтом уже разогнаный самолет практически моментально раскрутит двигатель до оборотов, ведущих двигатель "вразнос", что приведет к его возгоранию либо взрыву.
     
  2. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Ню-ню. Почему же тогда двигатель не разносит на полном газу и на той же скорости, умный ты наш?
     
  3. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    а где такую вкусность можно слить?
     
  4. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    шаг винта
     
  5. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Ну так никто же не мешает его и на холостых оборотах менять, правильно? Тормозить, конечно, будет менее эффективно, но это уже второй вопрос.
     
  6. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Времени виража "Ишака" с большим весом естественно.
    Впрочем по Вашей реплике я понял, что ответа не получу.
    Так же понял, что эти общие формулы аэродинамики, которыми Вы оприруете, позволяют получить качественное сравнение характеристик проектов или оценочное сравнение готовых машин, выявить тенденции. А точность у них зачастую как и в радиотехнических расчетах по моделям элементов которые мне ближе по выучке. "Плюс/минус пол-слона" как у нас говорили. И Ваше требование приводить модель Як-3 в соответствие расчетным величинам по этим общим формулам просто безосновательно.

    Что касается разницы Як-3 разных серий и эталона. Читал историю с МиГ-15. То ли валежка была непредусмотренной то ли чего то там на скорости случалось. Не помню. Но корень зла нашли не проектной ошибке, а в несответствии проекту. Стапельное хозяйство для изготовления крыла не обеспечивало необходимой точности и повторяемости выполнения то ли крутки крыла, то ли еще чего. Совершенствование технологии и усовершенствованная процедура контроля геометрии крыла обеспечили приведение характеристик самолета к проектным и соответствующим эталону.
     
  7. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Не понял, а если шаг винта почти до флюгерного положения? Скрость ведь не может нарастать до бесконечности. Сх не позволит. Двигатель на малые обороты, шаг винта на максимум.
    Короче, Ваша однозначность и непререкаемость не аргументированы. Опять же сошлюсь на Степанца. Прочность Як-3 подняли до возможности пикировать до скорости 700 км/ч. Наверное винтомоторная группа позволяла это делать без раскрутки винта.
     
  8. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Потому, что твои сведения о двигателях основаны на играх исключительно. Торможение винтом предполагает угол атаки лопастей отрицательный к набегающему потоку, следовательно, двигатель вращается принудительно и быстрее, чем если бы лопасти стояли по потоку. Как пример: по потоку -- обороты 2800, при попытке торможения -- 3400. В добавок к этому, торможение винтом малоэффективно, и самолет все равно будет и дальше разгоняться. И двигатели разносит запросто, именно поэтому управление ВМГ -- одна из важнейших составляющих пилотирования в те времена! Если тебе никогда не попадались на глаза ограничения по температурам, оборотам, давлениям и прочая, значит ты ни разу не прочел ни одной РЛЭ полностью.
     
  9. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Как бы тут объяснить по-популярнее? Возьми машину, разгони ее на достаточно крутой горке кил эдак до 250 при ее максимуме в 220, а потом переключись на 3 передачу и отпусти сцепление...

    Если останешься жив, сообщишь нам всем, что произошло с двигателем. ;)
     
  10. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Если винт выставлен по потоку, он никак не тормозит самолет. Бодяга началась с того, что некоторые знатоки физики предположили, что максимальная скорость вывода из пикирования может быть меньше максимальной скорости пикирования, что одно само по себе звучит уже странно. Вот ты разогнался до 800 км/ч (теоретически или на WBFH), а максимальная допустимая скорость вывода -- 650 км/ч. Каким местом тормозить будешь, учитывая, что при превышении максимальной допустимой скорости вывода твой самолет попросту развалится в воздухе от перегрузок?
     
  11. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Хе-хе. Да ты прямо о бо мне знаешь больше, чем я сам.

    Если отбросить всякие умные слова, торможение винтом происходит, когда набегающий поток раскручивает его сильнее, чем это делает двигатель на данном режиме. Если я теперь приберу газ, то тормозить винт будет сильнее, а раскручиваться сильнее он не станет (если скорость не продолжает расти, конечно).
    А то, что при желании, двигатель можно спалить, никто и не спорит.
     
  12. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    А радиус вывода уже не имеет значения? При запасе высоты в 1000м и скорости в нижней точке 872 км/ч (истинная) перегрузка не превысит 6G. Скорее всего рулей (и здоровья пилота) хватает для вывода с меньшим радиусом на скорости 650 км/ч. Но самолет он угробит превысив допустимую перегрузку.
     
  13. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Каков вопрос таков и ответ.

    Это во первых ваше мнение. А во вторых без расчетов ошибка получится не в полслона а в целое стадо этих слонов.


    А причем тут Як-3 ? То что серийный Як-3 выдавал 21 скеунду я
    верю но вот точто Як-1М Дублер делал его за 16..17 сек уже не верится.
    при скорости сваливания 180 у него скорость в вираже должнабыть по прибору 390км/ч-410км/ч минимум. и это у земли, на 1000м есче больше (примерно на 5%). В РЛЭ на Як-3 указана скорость в вираже 350-360 км/ч даже если предположить что это занижено все равно разница в 50 км/ч в вираже очень значительное расхождение. При этом везде еговорится что скорость Як-3 по сравнению с Эталоном в серии упала незначительно почти везде цифра 567км/ч у земли.
    Потому и возникают вопросы как было получены эти 16..17 сек на испытаниях. Пока вразумительного ответа я ни где не нашел.
    Если у вас есть информация обьясняющая это было бы интересно услышать. Но только пожалуйста без вопросов доверия/ недвоерия к отечественным и зарубежным данным, мне это неинтересно.
     
  14. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Допустимая и эксплуатационная перегрузка по нашим и немецким нормам как уже говорилось отличались в 2 раза.
    Потому если 6G эксплуатационная то допустимая 12G минимум.


    А это легко посчитать (650/180)^=13 т.е максимальная располагаемая перегрузка на скорости 650 для Як-3 +13G.
    Для FW-190 если как вы говорили у него скорость сваливания 210км/ч
    соответсвенно хватит только (650/210)^2=9.6 т.е +9.6G
    Больше как бы пилот не тянул ручку не выйдет.
    Зная располагаемое ускорение и истинную скорость можно найти радиус выхода.
    Если дело у земли то они скорости совпадают следовательно.
    Для Як-3 это 250м
    Для FW-190 340м

    На больших высотах будет больше конечно.
     
  15. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Запросто толко пикировать нужно покруче. Винт хоть и тормозит будет но на парашут он в любом случае не тянет, после разгона до 800 на самолете с максимальной скоростью 600 км/ч тебя уже ничего не затормозит кроме земли если не начнеш вывод.
     
  16. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,598
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Скорость сваливания на Як9Д с полными баками на 180-185 уже невозможно лететь без потери высоты, при попытке еще больше увеличить угол атаки происходит сваливание.
     
  17. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,169
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    у Як-3 с 50% у меня получилось 200. Для 109G2 180-190 c 50%
     
  18. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Полностью прочитать у тебя прям никак не получается, да?
     
  19. --oleg

    --oleg Well-Known Member

    Joined:
    Dec 20, 2001
    Messages:
    4,414
    Location:
    Russia
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Покажи, плиз, где у самолетов ВВ2 педаль сцепления и коробка передач.
    Если пытаться привести "автомобильный" пример по обсуждаемой теме, то будет примерно так: "Возьми машину, разгони ее на достаточно крутой горке кил эдак до 250 при ее максимуме в 220, а потом отпусти педаль газа."
    Я так понимаю, по твоей теории, движок должен немедленно взорваться. :rolleyes:
     
  20. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    олег, ты просто не понимаешь логику работы пропеллера. давай не будем толочь воду в ступе. начни с такого интересного вопроса: почему Ju.87 выйграл конкурс люфтваффе на пикирующий бомбардировщик у лучшего конкурента He.118? намёк - искать надо именно He.118.