О разрушении обшивки на Як-ах

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by Alexander Chernov, Nov 13, 2003.

  1. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    43,050
    Location:
    Omsk
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Ля-ля-фа-фа - это вся ваша теория. На бумаге все наши самолеты должны были иметь немцев в хвост и в гриву просто сами собой, без усилия со стороны пилота. А на практике выявлялась такая масса недочетов и неполадок, что просто караул. так что все эти "бумажные" характеристики можно смело делить на два - получите реальную картину.
    Расцвета наши самолеты достигли только к концу войны, после тысяч модификаций и усовершенствований, обосновывать которые приходилось кровью пилотов-фронтовиков.

    Теперь конкретно по Як-1 и 109Е:
    Як-1 делался именно с целью получить самолет, превосходящий 109Е. На бумаге (опять-же) он был немного быстрее и маневреннее. Но при этом имел худшую скороподъемность и слабые крылья - это болезнь всех Яков - что не давало ему возможности полноценно сражаться на вертикалях. Немцы-же почему-то не ввязывались в бои на виражах, сводя тем самым все преимущества Як-1 в dev_nul. К тому же летом 1941 года немцы получили Me109F, который полностью превосходил Як-1. Вот и вся история этого противостояния. А если к этому добавить массу "технологических" косяков, о которых вы тут так не любите говорить, но которые тем не менее резко снижали скорость и прочность реальных машин, то получится, что говорить о Яке и Bf109E можно только как о более-менее равных, да и то не факт. Скорее 109E должны легко уходить как с набором высоты, так и пикированием, имея чуть худшие характеристики по виражу. Примерно как и в ситуации со Спитфаером. К стати, Як в воздушном бою выглядел лучше Спитфаера, как показывают сравнительные бои французов из "Нормандии-Неман" после их возвращения во Францию.
     
  2. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,311
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Мне непонятно откуда взялась эта цифра. А так может посчитать например для 80 или 85 можно получить и 11.G и вираж возможно менее 10 сек только толку смысл какой ?


    Ну тут я не виноват что вы нежелаете понять что такое скорость сваливания :(
    И кстати при чем тут мои ссылки ? Вся информация взята из РЛЭ.
    Или вы считаете что в популярных книжках она более точно указана ?
    А на основнии РЛЭ ну ни как не получается 17 сек виража.


    Примерно так. Только следует учесть что пилот в те времена не располагал датчиками угла атаки и т.пю
     
  3. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    По поводу качества Яков могу привести пример из почти современной истории. Один из выдающихся литовских пилотажников погиб лет 15 назад, когда у его Як-50 на выходе из пикирования переломилось крыло. По результатам расследования удар консоли по кабине был в 4 тонны -- мгновенная смерть. Теперь лучший пилотажник Литвы, Юргис Кайрис, не опускающийся ниже 3 позиции на чемпионатах мира, свой Су-29 перебрал полностью и доработал во избежание, так сказать... А на Яках летать вообще опасается. А вот что он выкаблучивает:

    http://vadimax.members.easyspace.com/Videos/Kairio_ultra.mpeg

    :flyer:
     
  4. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Хоть бы кто нибудь указал на немецкую бумажку с такой скороподъемностью. Потому как немецкая бумажка 44г о К4 с мотором DB-605L мощностью у земли 1700 л.с. Говорит, что на взлетном режиме двигателя и весе 3330 кг, максимальная скороподъемность у земли 21,8 м/с. И линейно падает до 19,4 м/с до высоты 5000м. И это все. А надо чтобы набрать 5000м за 3 мин иметь 27,7 м/с причем не начальную, а постоянно. Не говоря уже о возможности двигателя работать на взлетном режиме в течении 3 мин. А на боевом режиме у этого же самолета у земли максимальная скороподъемность 14,8 м/с. Фантастика эти ваши данные по немецким самолетам. :)
     
  5. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Не получится. скорость надо будет сделать значительно больше. Не хватит запаса мощности.


    Почему не понимаю? Вполне, по крайне мере теперь, прочитав краткий курс лекций по практической аэродинамике. И эти 17 сек - это предельный вираж, по всем параметрам полета. На предельном угле атаки, на максимальной мощности двигателя.
    Я не понимаю, как Вы не хотите понять, что РЛЭ не протокол испытаний на предельные режимы и не ТУ на изделие. И ни один чиновник, ни один конструктор не установит ограничения для строевой службы равными предельно допустимым параметрам. И взяв цифири из РЛЭ получить предельные параметры невозможно.
    Об этом отлично написано у Савицкого. Он всегда как летчик облета пытался получить от самолета больше, чем было ограничено РЛЭ, по которому он как строевой пилот (летчик облета) должен был летать. И получал из того самого конструкторского (да называйте как хотите) запаса дополнительные секунды, километры. То есть те самые цифири, которые получали на предельных режимах летчики-испытатели.



    Да тут уж приводили ссылку на запись инструментальными средствами боя Як-9Д С Ла-5ФН. Так что аппаратура была.
    Нам бы такой Як, с безопасной по свалу скоростью выше 150км/ч. и возможностью маневрировать без свала на скоростях выше 180 км/ч.
     
  6. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    43,050
    Location:
    Omsk
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Я вообще думаю, что если советские самолеты, при всех их достоинствах будут иметь и все их недостатки, ситуация на арене резко изменится. Только представьте, если у Яков при перегрузке будут отстегиваться крылья, у ЛаГГов и Ишаков появится тенденция к сваливанию в штопор при малейшем вираже, а у МиГов начнется спонтанное заклинивание мотора на ровном месте... Еще бы добавить сюда 18 (или 19?) последовательных манипуляций при изменении режима работы двигателя на Лавках, и хронический его (двигателя) перегрев, получите полный звездец.
    А то у нас из известных косяков присутствует только остановка двигателей на первых Спитах и Хуррах при отрицательных перегрузках, да фатальный штопор на Ки84.
     
  7. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Не болтай :p Вопросы прочности не обсуждались в споре о времени виража.



    А нормальный русскоязычный термин слабо подставить? А во вторых. Продемонстрируй расчетом эту скорость. Или объясни ее физический смысл.
     
  8. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Очень любопытно взглянуть на эту бумажку. Хотя бы потому, что DB-605 с мощностями ниже 1800 -- A-1, AS, D и D-2, которые на Карла не ставились. 605L -- экспериментальный образец с двухступенчатым нагнетателем. Главным же образом на 109K-4 стояли ASC и DC модификации по 2000 л.с. у земли и по 1800 л.с. на 4.9 км каждая.
     
  9. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Ну и здоров ты пургу гнать :)
     
  10. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    43,050
    Location:
    Omsk
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Что, страшно? :)
    А между прочим, все эти "болячки" имели место в реале и даже послужили причиной снятия с производства, например МиГов и ЛаГГов.
     
    Last edited: Dec 12, 2003
  11. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    600К pdf куда прислать?
    А так если пытаться сравнить. Рост энерговооруженности на 18% (+300л.с. к 1700). И рост скорподъемности на 25% (27,7 против 22). Это вряд ли. А если учесть,что на боевом (кратковременном, по немецкому обозначению) режиме мощности у всех трех примерно равны (1350.. 1400) и следовательно скороподъемность на этом режиме одинакова с любым из этих движков и всего то 15,5 м/с.
    Кстати, обрати внимание , что в документе за исключением одного замера, все остальные проводятся на режиме боевой мощности, а не взлетной. Наверное при полете на скорости набора высоты радиаторов просто не хватало для выдерживания набора на взлетном режиме.
     
  12. Vadim Maksimenko

    Vadim Maksimenko Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    15,468
    Location:
    Vilnius, Lithuania
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    vadimax@vrm.lt
     
  13. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,311
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Вы уверены что для найденой вами скорости хватит ?



    [quoet]
    Почему не понимаю? Вполне, по крайне мере теперь, прочитав краткий курс лекций по практической аэродинамике. И эти 17 сек - это предельный вираж, по всем параметрам полета. На предельном угле атаки, на максимальной мощности двигателя.
    [/quote]
    Даже если взять скорость из РЛЭ указаную там для виража 17 сек не получается. Но учитывая что там указаны параметры не для предельного виража (о чем говорит угол крена) то скорость в вираже будет есче меньше. Так как с ростом угла атаки сопротивление растет.
    Я же брал 360км/ч в расчете именно на него.
    Собственно скорость необходимую для виража в 17 сек я приводил порядка 410 км/ч по прибору.


    Даже если поставит такого времени виража все равно не получить :)

    Ненужно все в кучу валить, даже при испытаниях эта апаратура стояла только на одном из самолетов. И летчик эти самописцы в полете не смотрел.
     
  14. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Считал. На пределе мощности двигателя на высоте 1000м при условии ПФ2
    То есть расчет Вас никак не убеждает. Ну и остановимся на этом.
     
  15. dankes

    dankes Well-Known Member

    Joined:
    Dec 13, 2001
    Messages:
    1,245
    Location:
    Moskau
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    falcon прекрати паясничать. Переход за голд жить мешает? Тут бля высоколобые дяди спорят, кашу размазывают по тарелке, а ты ну ей богу как ricaro, майку рвёшь на себе.


    Пиздец с тех пор как Хаммер пришёл на форум, все темы оканчиваются флеймом на 20 страниц по поводу 17 сек виража Яка третьего и его скорости пикирования.

    Заипало.

    Пойду в натуре искать ограничения по скоростному напору для 262го. Люди говорили, ему у земли быстрее 750 IAS летать было заказано. Если найду доказательства - всем могзи заипу!
     
  16. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,311
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Как считали интересно ?

    Расчет для пререгрузки вычисленной исходя из крена взятого неизветсно откуда нет не убеждает.
     
  17. dankes

    dankes Well-Known Member

    Joined:
    Dec 13, 2001
    Messages:
    1,245
    Location:
    Moskau
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Хаммер ты не въезжаешь нифуа... Ты говоришь, что в РЛЭ прописана скорость сваливания 180. Чернов с этим не согласен, говорит меньше. Если взять меньше, тогда твоя любимая располагаемая перегрузка на corner speed будет больше и получает 17-18 секунд. 75 градусов это не посылка а вывод. Если располагаемая перегрузка в вираже больше, ясно что его с большим креном выполнять надо.


    Покуда не будет консенсуса по скорости сваливания, эта музыка будет вечной.
     
  18. dankes

    dankes Well-Known Member

    Joined:
    Dec 13, 2001
    Messages:
    1,245
    Location:
    Moskau
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    falcon, вопрос на засыпку - до какого года производились ЛаГГи?
     
  19. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    14,311
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Если на 180 самолет может только "паршутировать" а если дать педаль идет в штопора как говорится в РЛЭ, то откуда взятся скорости сваливания больше 180 км/ч ?
    Да ее можно получить и меньше если уменьшит массу самолета или выпустить закрылки. Но это противоречит условию что Як-3 практически совпадал по взлетной массе с Як-1М. А про особые условия при испытании на вираж нигде ничего не говорится.

    Вот только это- если...

    Если взять скорость сваливания 100 км/ч то можно получить и меньше.

    Ну это из той же оперы что и про максимальную скорость пикирования и скорость вывода из пикирования...
     
    Last edited: Dec 12, 2003
  20. BELLA-RUS

    BELLA-RUS Well-Known Member

    Joined:
    Feb 21, 2003
    Messages:
    174
    Location:
    Saratov region , Engels
    Re: О разрушении обшивки на Як-ах

    Хмм... а скорость сваливания 180 у Яка это с полным газом или на неполной мощности ? Обдув на сваливание сильно влияет .