О свежем воздухе (взято из "1.64 Вышел: Впечатления...")

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

По поводу форсажа у 109G-2 и 109G-6
10 мин IMHO несовсем коректно.

Для DB605A
боевой режим 1,3 ata 2600 1310л.с. 30мин
чрезвычайный 1,4 ata 2800 1475 л.с 3 мин

Но у 109G-2 в момент появления чрезвычайного не было.
Потому скорость 525 км/ч у земли на боевом.
У нас вроде немного побольше.
Если и делать чрезвычайны 3 минутный то на 109G-6 соответсвенно и скорость
535-540 км/ч.
Такое вот IMHO.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

525 это с полностью прикрытыми совками радиатора , на минимальном открытии совков для соблюдения температурного режима 505-510 кмч

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Есть какие то отчеты по этому поводу ?
Для сравнение у Яков разница 12км/ч. Но какая скорость бралась у Яков за максимальную незнаю.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Ме-109Г2 мог около 1,5-2 мин набирать высоту с полностью закрытыми створками радиаторов на 1,3 ата / 2600 об/мин, это на скорости 270 км/ч, на максимальной горизонтальной скорости это время скорее всего будет в разы больше


Да, ограничение по времени на 1,42 ата / 2800 об/мин, когда он всё же появился для DB 650A, было 1 минута.

Так что вряд-ли температурное ограничение было проблемой и там

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Полное закрытие совков фактически означает отсутствие циркуляции воздуха через радиатор , в таком случае фиолетово с какой скоростью летит самолёт , ёмкость водосистемы ( у мессера Г2 65 кг охлаждающей жидкости ) слишком мала чтобы аккумулировать столько тепла .

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

при полном закрытии створок остается минимальный расход воздуха через радиатор (либо для случая длительного полета на крейсерской скорости зимой либо для случая пикирования с большой высоты)
так шо не совсем фиолетово.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Теплоемкость воды 1ккал/кг*град.
То есть чтобы нагреть 65 кг воды на 25 градусов (с нормальной 90 градусов до предельной 115 градусов надо всего 1625ккал тепла. Тепловая нагрузка на систему охлаждения от ДБ605 на 1,3 ата 340000 ккал/ч (DB605_varianten.pdf). Итого максимальное время работы без циркуляции 17 сек до набора предельно допустимой температуры.
Поэтому никакого набора высоты и полета с полностью закрытыми створками и быть не может.
Согласно приведенным схемам створки закрываются полностью (для прогрева двигателя после пуска например). Тот остаток циркуляции - слезы по сравнению с необходимым.

Что касается применения наддува 1,42 на Г2, Г4, Г6 - смотрите данные со странички
http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit9v109g.html

И в 42г, и в плоть до июня 43г использование взлетного режима с наддувом 1,42ата было запрещено инструкциями и технически заблокировано.

Там же по поводу скорости Г2.
У земли на 1,3 ата по немецким же данным 507 - 510 км/ч. при открытии заслонок на 50мм.
Г6 - 510 км/ч на боевой мощности в 44г и 530 км/ч на максимальной мощности (отчет немецкий 44г приводил уже).
Заодно посмотрите на излом высотноскоростной характеристики на границе включения регулируемой ступени турбомуфты.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Неверен что за 17 сек можно разогнать 109G-2 c 505-525км/ч
На этих сокростях разгон очень слабый.

Как в таком случае обьяснить 524км/ч для 109G-2 в "Самолетостроении" ?
IMHO методика замера скорости наверняка была таже что и для отечественных самолетов. Отсюда получается и у нас максимальную скорость меряли с полностью закрытыми радиаторами. Для Яков это давало в сравнении с положением "по потоку" 12км/ч.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Нет ни каких гарантий, что эта скорость присведенная в "Самолетостроении" измерена на испытаниях 109Г2 у нас, а не взята например из немецких документов по испытаниям Г1. Кроме того, для Г4 который ничем не отличается от Г2 уже скорость 508 км/ч в том же "Самолетостроении".
Что касается наших, то нет никаких оснований считать, что скорость определяли таким хитрым и ничего не дающим для реальной практики способом. Так что ничего из этой разницы не следует.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Написали бы 525км/ч в таком случае, да и для Fw.190A5 написали бы 567км/ч что у немцев на испытаниях или по крайней мере 560км/ч из мануала, а не куда более скромные цифры.

Почему хитрым ведь эти 12км/ч намеряли как то видимо.
Судя по тому как меряли пробовали и обороты разные и положение радиаторов разное, и фонарь открытый/закрытый. У Степанца про это написано. Короче подбирали условия для получения лутчших ТТХ.
Но вот какую цифру брали за максимум незнаю точно, и могу лиш предпологать. РЛЭ в этом плане совсем не показатель максимальная скорость у земли на оборотах 2600 в РЛЭ рекомендуемая 2700 та что для боя и лутчшей динамики.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Не понимаю, о чем спорить. Есть вроде вполне официальные немецкие данные от производителя моторов и самолета для наддува 1,3 ата. Эти данные одинаковы для самолетов серии Г1, Г2, Г5. Есть официальное указание на невозможность (запрет) использования наддува 1,42 ата с конкретными временными рамками (приведены и переведены указания из руководств). Чего еще надо? Хочется 525 км/ч? Так это решат девелоперы и консультаты. Надо для "играбельности" и "балансУ" сделать тот или иной самолет "убером" - значит так оно и будет.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Собственно чего надо я выше изложил уже.
10 минутный форсаж для 109G2/G6 НЕРЕАЛЕН
для G-2 форсаж убрать а для номинала юзать 30минутный боевой режим
и сокрость 525 сейчас она несколько выше.
Что касается G-6 то чтобы как то обравдать его существование дать наддув ata1,4 на 3 минуты и скорость 535км/ч которую он сечас кажется и так имеет.
Также привести 109F4 к скорости у земли 526км/ч
и опять таки убрать форсаж вернее ограничение по продолжительности, или довести до 30минут как и с 109G-2.
Вот собственно и все на мой взгляд это более близко к реальному положению вещей.

По Ла-5ФН и Ла-7 у них разве не 10 минутный форсаж был, уточните кто знает ? 190A8 соответсвенно 10 минутный форсаж так же, который вроде сегодня уже есть.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Не согласен, 510 км/ч. Форсаж убрать. Скороподъемность 15 м/с у земли (ну пусть 16,3 м/с). И все.

Даже немцы в 44г намеряли только 530 км/ч. А 2 крупнокалиберных ствола в замен винтовочных это не достаточное оправдание существования?

На боевой мощности Ф4 523 км/ч. И опять таки эти данные не подтверждаются испытаниями в США и Англии. Они намеряли только 510 на форсаже (1,42 ата) для Ф4. По немецким документам форсаж - 3 минуты.
109Ф2 максимально на взлетном (по немецкому отчету) 515 км/ч. И скороподъемность 18,5 м/с на форсаже и 16 м/с на боевом и время форсажа 3 минуты.

Да и еще про К4 забыл.
Согласно
http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit14v109.html
Скороподъемность К4 масимум 21,35 м/с. Тот который 24,5 м/с это единичный образец. И сказка о 5000м за 3 минуты она и есть сказка.

10 мин - это с МВ-50. А так с наддувом 1,42 он 3 минуты мог. А с наддувом 1,58...1,65 ата и без МВ-50 (как описывают реальность) при тех же 2700 об/мин что и на 1,42 ата он и 3 минут не пролетит, по моему, так как принудительное охлаждение ограничивается оборотами.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

В таком разе придется всех резать по самые радиаторы %)
По Якам я уже писал на сколько

И как в таком случае он за 4,4 минуты на 5км забираться будет согласно "Самолетостроению" я уж про финнский 109G-2 делавший это за 4,1минуты ?%)
21м/с везде у него у земли.

У нас для Яков намеряли и меньше все зависело от конкретного экземпляра.

3 км/ч не принципиально при нынешней ФМ

Зато в "Самолетостроении 534 км/ч"
Кстати отечественные данные по Ла-5 если брать немецкие отчеты тоже не подтверждаются.
И тут уже нужно определяться берем данные производителя или "конкурентов" ?

3 минуты это взлетный режим. Боевой ata 1,3 2500об/мин 1180PS продолжительность 30 минут
Картинка прилагается.

Про него я вообще не говорил.
Но если угодно чрезвычайный 1,35ata 1175PS 5 минут
боевой 1,25 ata 30 минут

Опять таки никакой речи о K4 небыло, он у нас и так скорей для баланса реально не так много было.
Впрочем и P-39D-2 ему в этом не уступит, разве что Покрышкин и Речкалов на ней летали, а так порядка 178 экземпляров было только построено половина к нам где то попала.

У нас к сожалению нет такой дефиренциации режимов только номинал и форсаж.

Реальность есть в отчечественых наставлениях по воздушному бою , там указано 10 минут форсажа для 190.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Не надо о Як. У Степанца четко написано, что условием определения любых характеристик является сохранение температурных режимов двигателя в оговореных ТУ пределах. и ссылаться на разницу между значениями "по потоку" и полностью закрытой не надо.

Никак. Иначе не надо было бы разрабатывать Ме-209, Ме-309, модернизировать 109 и городить на него движки в 1800-2000 л.с.

Если моделировать по откровенному браку (что Як, что Ла) то зачем весь спор, надо просто выбросить их из игры.

Тогда пожалуйста нормальный Як-7Б со скоростью 547 км/ч у земли от КБ, с преимуществом в 23 км/ч у земли над трехточечным 109Г2.

Я об этом и говорил.

Ну да, как же. В 39 г 1 минута согласно
http://al-chernov.pochta.ru/Avia/DB_601%20N_39.jpg
Согласно
http://al-chernov.pochta.ru/Avia/DB601N.gif

от 42г вообще прочерк, что означает либо отсутствие возможности использовать этот режим, либо только на взлете.
Согласно отчету 109_F1F2_kennblatt.pdf масимум 3 минуты. И то непонятно откуда. Поэтому все эти наборы высоты 5000м за 4,5 минуты как показано в этом отчете - лажа полная синтетическая. определена как время соответствующее начальной скороподъемности на высотах на взлетном режиме. Так как после достижения предельной температуры на взлетном режиме не только на боевой не перейти, а надо на экономичный, чтобы остудить двигатель.

Наставление пишется в том числе и по агентурным данным и какой там 190 с МВ-50 или без него неизвестно. Но никаких оснований утверждать, что 801Д2 вдруг при использовании увеличенного наддува станет работать дольше, чем при 1,42 ата без применения специальных мер нет.
Не говоря уже о том, что 6 самолетов показали весьма разные результаты при использовании наддува 1,6 ата. от 548 км/ч до 575 км/ч
http://al-chernov.pochta.ru/Avia/klass5.jpg
У нас же фигурирует только наилучшая цифирь 578 км/ч

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Я боюсь что этор далеко не так, и даже если это так - рассеивание тепла водорадиатором даже при услови отсутствия продува воздухом не равно 0.

Тем не менее сравнение финских, немецких и советских етстов скороподъемности 109 Г2 позволяет делать вывод о том что он мог в течении 1,5 минут набирать высоту с полностью закрытими(или незначительно закрытыми если уж так хотите) совками водлорадиаторов.

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Читайте ответ Белле выше.

В авто-режиме открытие совков радиаторов начиналось при 75 градусах температуры воды:

http://web.archive.org/web/20040316...afety/documents/page/dft_avsafety_501760.hcsp

Ссылка на схемы будет?

Я это где-то оспаривал или у вас просто приступ графомании очередной?

Где это?

Советские тесты на 1.3 - 525 км/ч
Финский тест на 1.3 - 520 км/ч (выпущенно хвостовое колесо)

Эту траву курите сами...

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

Нынешний G-2 даёт положенные для 1.3 характеристики на форсаже, так его сделали и убирать совсем форсаж - переделывать его полностью.

С дургой стороны 30 минут набирать высоту с закрытыми совками водорадитора G-2 не мог, в силу чего и взят компромисс.

Источник про 3 минуты будет?

РЛЭ читайте на Ла-5ФН...

Есть РЛЭ про 10 мин(не отрицая правильности цифры)?

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

У ИЕНа...

Обратите внимание что у нас до 1.64 10 минут форсажа имели ВСЕ 190-е, а не только А-8 скажем...

 

Re: 1.64 Вышел: Впечатления и комментарии сюда.

У Степанца нет четкого указания на то какая именно цифра бралась, но то что меряли на разных режимах это вполне точно.

То зачем это делали это отдельный разговор. Но 4,4 минуты есть как в отечественных мурзилках так и в немецких отчетах с указанием режимов и климба по разным высотам.

Опять таки как мы определим что брак а что нет ?Ни вы, не я эти машины в глаза не видели, можем судить лиш по цифрам, из разных источников.

Где такие Яки были интересно ?
Согласно вашей же логике, зачем Як-9 и Як-3 делали раз у нас такой резвый Як-7Б.
Хоть с тем же V-1710-35 от 1150hp до 1470hp у земли, всего за год два.

В первом случае дата 1939 год 109F-2 это только 1941 год.
Как может меняться мощность движка за 2 года думаю примеров масса.
По второму документу там вообще продолжительность полета на максимальном не указана.
Могу лиш заметить что 1175PS эта та мощность на которой на B.109F-4 немцы получили 526 км/ч у земли Cx=0,023( в документе) , учитывая что планер тот же
даже этой мощности по грубым прикидкам хватит чтобы летать со скоростью 500км/ч (насколько помню у нас он несколько медленее), можете сами пересчитать если желаете.
Так что думаю что даже без взлетного режима 109F-2 медленее чем сейчас летать не должен а форсаж если оставлять то продлить до 30минут.

Могу предложить спросить на Bf109.ru кстати оттуда и 5 минут цифра.

Во первых время исходя из которого ограничивали время работы двигателя нам не известно во вторых как замеряли в точности тоже.

И кто же так нагло ввел в заблуждение нашу разведку ?
Давайте всетаки исходить из того что нормальные цифры получали только на испытаниях и в наставления могли попасть они в крайнем случае могли на испытаниях в чем то просчитаться.
Наставление 1945 года к тому времени думаю трофейных 190 хватало и испытывали их у нас.

Учитывая что форсаж указан в 10 минут думаю с MW-50.

А что по вашему такое MW-50 как не специальная мера ?
Или впрыск переобогащенной смеси в нагнетатель ?
Почему по вашему на тех же Аллисонах на максимальных режимах указана смесь Full Rich, а на обычных Auto Rich.
И наддув там на том же движке V-1710-35 повышался у земли вплоть до 54" с ростом мощности до 1470hp.
На V-1710-63 наддув двоводили и до 60" и мощность до 1550hp у земли.
(Некоторые оверклокеры на P-40E наддув до 70" двоводили и снимали до 1780hp у земли на валу правда фирма наверное уже гарантии не несла %))
Все эти меры как раз и позволяют снизить температурный режим двигателя и температуру нагнетаемой смеси и тем самым повысить и максимальный наддув.

Там помоему скорей разные используемые режимы сравниваются.
Более точно только переведя можно понять.