Про Cy

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by PressLuftHammer, Nov 1, 2004.

  1. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    Слишком много будет опечаток ;)


    Например с потерей скорости ;)


    Проблемка заключаеться в том что в этом случае Пышнов неправильный Cymax берет для Як-1М :D
     
  2. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Про Cy

    Ошибка в индексе для Су. Это не Cymax, а Суман.
     
  3. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    Вы в очередной раз не разобрались в вопросе.

    Я говорю именно об ошибке в значении Cymax и вытекающей из этого ошибки в Cyман - по сравнению с данными которые берёт для вычислений Hammer.

    См. определение колонки 18:

    а в графе 18 -- значение коэффициента подъемной силы при маневре; оно принималось равным Суман = 2Сун но не более 0,85 Суmах.


    Cyн равен 0,6 у Як-1М, по мнению Пышнова (колонка 13), соответственно 2Cyн = 1,2, то есть явно до 1,0 обрезаеться по 0,85Cymax.


    А очевидные опечатки меня не интересуют.
     
  4. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: Про Cy

    Я всего лишь об опечатке в тексте и говорил. А почему Cymax для Як-3 по мнению Пышнова меньше 1,2 я не знаю и не говорю об этом. Хотя на расчетах Пышнова в том числе основаны ваши цифры виража Як-3.
     
  5. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Может быть все что угодно :)

    Уточняю я брал не Cymax а Cдоп для расчетов.
    Все может быть я просто взял посчитаный выше Cy для Як-9Д там он получился 1,19.
    Можно конечно предположить что у Як-3 профиль тоньше и Cy меньше но IMHO Такой разницы быть не должно.

    При Cy=1,0 для Як-9Д взлетный 3117кг
    радиус 290м вообще получить не реально
    а для виража 20 сек нужна скорость 385км/ч радиус при этом будет 340,7м.
     
    Last edited: Nov 11, 2004
  6. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    Да я понял.


    У Пышнова Cymax для Як-3, если округлить, именно 1,2, а не меньше...


    Наши цифры виража Як-3 основаны и на Степанце тоже ;)
     
  7. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    Естественно, например инопланетяне могли прилететь и помочь Яковлеву получить 16..17 секунд ;)

    Но в отличии от версии с инопланетянами, версия с потерей скорости имеет прецедент - у Степанца показан такой вираж для УТИ-26.


    Это очевидно...
    Как и надеюсь, то что Cyдоп в виде Суман непосредственно связан с Cymax у Пышнова.


    Что соответствует "Самолётостроению"


    Ваше HO - штука не надежная, по нему у Як-9 и Сумах выше 1,28 быть не может, а он согласно Судоп = 1,2 получаеться 1,5 примерно ;)


    Логично.
    При Cyдоп=1,0 и Як-9 с взлетным весом 2873 кг 290 метров иметь не может...

    Проблемка собственно в том что Як-9Д скорее всего 20 секунд и не имел, по крайней мере с полным взлетным весом...
     
    Last edited: Nov 11, 2004
  8. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    При соотношении 0,85 Cдоп1,2 Cymax=1,41.
    Если брать цифры из Пышнова время 21 сек и 312м радиус
    то Cyдоп=1,0 можно получить только у земли при весовой плотности 1,2250 при плотности 1,1116 на 1000м нужно уже Cyдоп=1,1

    Т.е цифры у Пышнова для высоты 0м.

    Так что если перенести данные Пышнова для 1000м то Як-3 будет иметь вираж с временем порядка 22-23сек и радиусом 340м.


    При меньшем времени и том же радиусе 290м Cyдоп получится есче выше так как скорость в вираже упадет если конечно у нас взлетный вес не уменьшится.
    Чтобы точно установить Cy нужно знать точный вес при котором замерялись время и радиус виража.
     
  9. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    А при 0,8 - 1,5. Читайте ещё раз свою цитату выше в этой ветке.
    Но даже 1,41 заметно выше 1,28

    Точно так.


    Он этого ни в коей мере не отрицал :D


    А вы скорость не забыли пересчитать соответственно высоте, он ить в вираже приборная, а вы берете истинную, которая с ростом высоты - растет, если вы меняете плотность - то и скорость пересчитывать надо ;)


    Гм, бред какой-то написали.

    Во первых видимо при большем времени, а не при меньшем...

    А во вторых - никакого увеличения Судоп не нужно, упадет скорость в вираже, упадет угловая скорость в вираже - отсюда большее время виража, Судоп остаёться тем же самым при этом.


    Это очевидно :)
     
  10. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Почему вы считаете что не может быть выше 1,28 ?

    Точно не считал прикидки лиш потому как точно изменится скорость на 1000м посчитать не могу. Для получения 21 сек виража при Cy=1,0 на 1000м нужна истинная скорость 366км/ч радиус 340м приборная где то будет 343 км/ч.


    Да перепутал в данном случае :(

    При меньшей скорости будет меньше перегрузка отсюда возрастет радиус. Для сохранения того же радиуса и перегрузки, нужно увеличить Cy.
     
  11. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    Я-то как раз считаю что может :)

    А вот вас видал занимающимся определением Cy самолёта по Cy профиля :)



    А у Пышнова, уважаемый, как раз 95 м/с = 342 км/ч скорость у земли ... :)


    Тогда возвращаемся к вопросу о полётном весе при определении виража...
     
    Last edited: Nov 12, 2004
  12. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Ну и замечательно.

    Положим я об этом знаю, и что ?

    Да пожалуй. Т.е для определения Cy виража необходимо знать время радиус и установившегося виража и то при каком полетном весе они получены.
     
  13. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Вот есче посчитал Cy для SpitI и 109E
    Н основе английских данных http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit1.html
    высота 12000 футов
    плотность воздуха для этой высоты 0,8491

    Спит
    вес 2721,6 кг время виража 19 сек радиус 212м
    крыло 22,38м^2

    Получил Cy=1,46 при перегрузке Ny=2,57g (2,65 у англичан)

    109E взлетный вес 2540,16 кг крыло 16,4м^2
    время 25 сек радиус 270м
    Сy=1,56 перегрузка Ny=2,01(у англичан 2,1g)

    Расхождения по перегрузке вызваны возможно неточным измерением времени виража

    Привожу Cy раситаные по даным на FH взлетный вес и крыло взяты те же
    FH 1.62
    плотность воздуха для 1000м 1,1116
    109E 21сек скорость 255км/ч радиус
    Су=1,41 Ny=2,59g

    Спит
    19 сек и скорость 256км/ч
    Сн=1,1 Ny=2,6g


    Т.е расхождение для Спит реальный Сy=1,41 vc Spit FH Cy=1,1
    109E реальный Cy=1,56 vc 109E FH Cy=1,41
     
  14. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    Однозначно :D


    Проблема в том что это знание не мешает вам делать заявления наподобии:

    Так что если перенести данные Пышнова для 1000м то Як-3 будет иметь вираж с временем порядка 22-23сек и радиусом 340м.


    То ли раздвоение личности опять у вас, то ли "знание" сие возникло совсем недавно...
     
  15. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    И мотор 1200 л.с., котторого даже теоретически там быть не могло...




    У нас не 19 сек должно быть время виража у Спит1
    Сколько - узнавайте у -bw-, должно быть около 17...
     
  16. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Там и взлетный вес 2650 против 2667 взятых мной и крыло 14,8 а не 14,85. И радиус я слегка ошибся 320 у Пышнова.
    Сy получается кстати 0,97
    скорость в вираже 344,68км/ч.



    Взял отсюда http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=22445
    После уже не мянялось.
    А насчет 17 сек вполне может быть я об этом говорил и раньше.
     
  17. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    Так сколько время виража на 1000 метров по вашему должно быть, 21 или 22-23?



    Я вам дал ту информацию которую имею и указал у кого её уточнять ;)
    То что в News её нету - я в курсе...
     
  18. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,933
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Дело в том что если взять данные из таблицы
    взлетный вес 2650 крыло 14,8 Cy=1,0 и скорость 342км/ч время виража на высоте 0м будет 20,39 сек и радиус 308,31м

    Если предположить что приборная скорость на 1000м для Як-3 таже
    то истинная будет v=342*1,066=364,572 км/ч
    время виража 21,01 сек при радиусе 338,64м

    если же взять за основу время 21сек и радиус 320м
    то скорость в вираже должна быть 344,68км/ч
    при взлетном 2650 и 14,8
    Cy=0,97

    т.е при постоянной приборной истинная на высоте 1000м
    в этом случае будет
    344,68*1,066=367,43 км/ч
    При Cy=0,97

    Радиус получается 349,66м время виража 21,53 сек
     
  19. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Про Cy

    Если пройтись вдоль всей таблицы пересчтывая данные - наиболее вероятным вариантом начинает казаться просто наложение округлений в одну сторону...