Стрелковое оружие

Discussion in 'Off Topic' started by Siddha, Aug 2, 2010.

  1. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    32,504
    Location:
    РФ
    [​IMG]
     
    Siddha likes this.
  2. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    9,540
    Location:
    Российское Царство
    Там целеуказание в стиле - "Алеша, посыпь этого дурака мелом, я его булавой охреначу..."
     
  3. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    10,142
    Location:
    Деревня
    ну какое уж есть.
    но на пятерку все равно не стоит сильно гнать. когда в тебя стреляют, пусть даже и не попадая, это ... слегка бодрит. и вообще нервирует. а нервный солдат - это пол-солдата, если не меньше.
     
  4. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    3,197
    Location:
    Запорожье
    https://mpopenker.livejournal.com/2207428.html, https://stvolar.livejournal.com/5167.html
    так пробовали и не раз. Но видимо что-то не соответствовало требованиям, возможностям.
     
  5. --usd-

    --usd- Well-Known Member

    Joined:
    Aug 11, 2000
    Messages:
    1,336
    Location:
    Biysk, Altai, Russia
    Не важно что там якобы "пробовали", важен результат. Тем более, что про это полной и достоверной информации все равно толком нет, и многое могли пробовать уже сильно позже того момента, когда "поезд уже ушел".
     
  6. --usd-

    --usd- Well-Known Member

    Joined:
    Aug 11, 2000
    Messages:
    1,336
    Location:
    Biysk, Altai, Russia
    Есть предположение о том, что начиная с сочетания массы больше ~4.2 г и/или калибра больше ~5.7 мм на "принимающей стороне" картина начинает меняться настолько радикально, что это полностью опрокидывает весь смысл затеи. И что "следующая область целесообразных результатов" находится где ни будь в районе калибров 6.5 ... 6.8 мм и получается уже с "винтовочным" импульсом. Но сведений по этому вопросу, выглядевших бы сколько ни будь достоверно, чуть меньше, чем нифига.

    В свете чего весьма любопытно будет посмотреть за результатами американских осваивателей бюджетов по теме "винтовочных" по сути 6.8x51 a/k/a .277 Fury который задумали пихать не только в снайперские винтовки и легкие пулеметы (где оный будет, вероятно, весьма уместен), но даже и в "штурмовую винтовку" XM5 o_O А вот последнее будет уже совсем прелюбопытно - получится-ли у них таки повторить "успех" M14? :rolleyes:
     
  7. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    3,197
    Location:
    Запорожье
    испытывали в 43г, испытывали в 63г. Сделали выводы. А ты вот сейчас утверждаешь, что испытывали не так, результаты не те, решения приняты на уровне "делать как в Америке". Какие к этому основания?
     
  8. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    9,540
    Location:
    Российское Царство
    На правах личных измышлизмов, натягивания всех доступных сов на глобусы и персонального понимания обсуждаемой проблематики.

    Есть потребность в некоем "универсальном боеприпасе" и следовательно комплексе "оружие-патрон" - который должен в себе сочетать следующее:

    1. В составе комплекса обеспечивать высокую кучность при стрельбе очередями из неустойчивых положений (стоя, в движении, навскидку, от бедра)
    2. Обладать максимально возможной дальностью прямого выстрела по мишени класса "грудная мишень номер 4"
    3. Обладать хорошим останавливающим действием на _всех_ дальностях
    4. Иметь возможность обеспечить всю потребную номенклатуру пуль к патрону - бронебойную, бронебойно-трассирующую/ бронебойно-зажигательную, пониженной рикошетирующей способности, дозвуковую
    5. Обладать конструктивом максимально упрощающим конструирование схем подачи как из магазинов так и из ленты
    6. Быть недорогим в массовом валовом производстве
    7. Обеспечивать при таком массовом производстве стабильность характеристик
    8. Иметь конструктив, допускающий переделку имеющихся образцов стоящих на вооружении - т.е. конвертацию автоматов 5.45х39 под перспективный боеприпас
    9. Иметь минимально возможную массу и габариты для обеспечения возможности иметь большой носимый боекомплект
    10. Иметь возможность изготовления на имеющемся оборудовании
    11. Не использовать дефицитные материалы

    Сюда же стоит добавить всякие мелочи типа "поражение противника в штатных средствах индивидуальной защиты с обеспечением достаточного запреградного действия"

    В общем - это все из серии "фантастика этажом выше"...

    Далее. Что у нас в номенклатуре уже есть

    1. 5.45х39 - советская инкарнация штатовского 5.56х45 выполненная по вышеразложенным 11-ти пунктам. Со всеми плюсами и минусами проистекающими из пукнтов 6-9-10-11
    2. 7.62х39 - патрон обеспечивающий все 11 пунктов, но уступающий 5.45 по параметру "масса боекомплекта" и дальности прямого выстрела аж на целых 90 метров (это действительно много)
    3. 7.62х54r - другой класс
    4. 9х18 - другой класс (на самом деле патрон выдающийся по своему, но на фоне нормальных пистолетных - по сути .380ACP на стероидах. Всей радости - это патрон предельный по энергетике для схемы со свободным затвором. Хотя... HiPoint смотрит на это утверждение мерзко хихикая
    5. 9х38 - спец. применение, баллистика как у гаубицы. Я возьму на себя смелость обозвать его "пистолетный-переросток", с его энергией 700-750 джоулей на дуле. На такой штуке можно какой-нибудь револьвер-магнум строить
    6. 5.45x18 - с его 112 джоулями на дуле применение видится только как "застрелиться в безвыходной ситуации", да и то учитывая малокалиберность - надо стрелять раза три (шутка юмора)
    7. 9х19 - пистолетная классика
    8. 7.62х25 - "Тульский Токарев, он же ТТ.."

    Короче. Крутим-вертим, прикидываем хер к носу и получаем 6.5х39 Grendel, баллистика у него крайне близка 5.45 (чуть хуже) и несравнимо лучше чем у 7.62х39, энергетика сравнима с 7.62х39 (2200дж на дуле), но за счет меньшей массы
    пули - импульс отдачи тоже меньше, хотя и больше чем у 5.45

    Странным образом Барнаул их _уже_ делает...

    [​IMG]
     
  9. --usd-

    --usd- Well-Known Member

    Joined:
    Aug 11, 2000
    Messages:
    1,336
    Location:
    Biysk, Altai, Russia
    Уже хотя бы то, что (по твоим собственным словам) после испытаний 43г пришлось делать в 63г. И все равно 74 - 47 = 27 сильно "так себе" результат. Кроме того, что реально результатов достоверно мы не знаем, поэтому оценивать их можно только по косвенным признакам. Ну и факт того, что калибр получился "как в Америке" а пуля легче.
     
  10. --usd-

    --usd- Well-Known Member

    Joined:
    Aug 11, 2000
    Messages:
    1,336
    Location:
    Biysk, Altai, Russia
    Барнаул много чего делает. Кстати, помнится, пару лет назад ты эту контору тоже пытался "помоить", походя так :rolleyes:
    Это кроме того, что Грендель и выглядит, и ощущается как "ни кое-куда, ни в Красную Армию" - по настильности хуже чем 5.45/5.56, по действию "на получающей стороне" его преимущества тоже весьма туманны. Импульс больше, БК тяжелее. Странная херня короче. И не нормальный промежуточный и не винтовочный типа кридмора.
     
  11. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    9,540
    Location:
    Российское Царство
    В общем речь о том и речь, что грендель - это и есть "промежуточно-промежуточный" между 5.45 и 7.69. Я почему за грендель "зацепился", он имеет в базе гильзу 7.62х39, так-то их таких... хватает, которые "ни в звезду ни в Красную Армию".

    Задача не имеет однозначного решения, к сожалению. Во всяком случае на текущем уровне развития техники. Это мое мнение, дилетантское.

    А на счет БПЗ...
    Ну, барнаульские - не вершина патроностроения. Просто БПЗ этот грендель делает и фотка попалась. Я понимаю твою реакцию на недовольство качеством БПЗ, но увы - это у меня личный опыт и кстати в том числе на 9х19. Там вообще - то недооткат затвора с невыбросом гильзы и неполное сгорание пороха, то осечки... Даже затяжной выстрел был. Там вся партия была такая, мы ее месяца два "жгли", пока она не кончилась. Меня бесило, а ребята что "на спорт" - невольно наблатыкались на оперативное устранение задержек. Может лежалые в ненадлежащих условиях, может бракованные - без понятия.

    Другая партия приехала (тульские) - ваще проблем ноль, все просто шоколадно.
     
  12. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    10,142
    Location:
    Деревня
    6.5 имел бы смысл, если бы его в межвоенный период взяли за основу. а сейчас он натурально не пришей рукав. до появления гаусовок, силовых доспехов и болтеров придется сношаться с привычными калибрами и не жужжать. качественно больше вытянуть один фиг не получится.
     
  13. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    3,197
    Location:
    Запорожье
    За 20 лет накопились технологические изменения промышленности, машиностроении, химии, поэтому естественно повторение испытаний (по моему). Пули есть разные, в том числе и весом 4г в патроне 7Н24, который (согласно Вики) выпускается в окрасе неотличимом от обычного ПС (который 7Н6).
     
    Last edited: May 14, 2022
  14. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    9,540
    Location:
    Российское Царство
    6.5 - навалом было. 6.5 арисака, 6.5 манлихер-каркано, 6.5 манлихер-шенауэр, 6.5 шведский (внезапно перепиленный маузер) и это только то, что я так навскидку назову. Были 7мм, но они уже совсем винтовочные - у 7х57 маузер энергия
    3200 джоулей, пинаться оно будет соответствующе.

    В общем против физики не попрешь - либо ты имеешь малоимпульсный патрон с хорошей баллистикой, но невнятным останавливающим действием обычной FMJ на средних и больших дистанциях (а для армейских всякое экспансивное запрещено напрямую),либо полувинтовочный 7.62х39 который летает максимум на 350 метров без смены установки прицела (прямой выстрел), при этом тяжелее и соответственно БК меньше. Да еще пехота массово оделась в легкие бронежилеты,
    которые вполне успешно на средних и больших дистанциях обычные FMJ останавливают. Если повезет конечно. Если даже у противоосколочных легких заявлена стойкость к поражающему элементу массой 1 г на скорости 600 м.с. - это у нас 180 джоулей, если калькулятор не врет. А 5.45 на дистанции 500 метров уже имеет всего-навсего 240 джоулей (дальше 500 метров я по быстрому табличку не нашел, а полных данных что б калькулятор запихнуть у меня нет. В общем я полагаю
    что метрах на 500-600, армейский современный броник - обычную ПС-ку 5.45 вполне себе отразит.

    ada.ru/guns/ballistic/545x39/index.htm

    Дистанция Энергия, джоули
    метров


    0 1295
    50 1117
    100 959
    150 819
    200 695
    250 587
    300 493
    350 412
    400 344
    450 288
    500 243



    http://www.ada.ru/guns/ballistic/762x39/barnaul.htm

    Тут 7.62 - у него на 500 метрах - 440 дж по энергетике.


    Накоротке 5.45/5.56 - за счет высокой скорости наносит как бы не более серьезные ранения - там уже другая математика работает, все эти пульсирующие полости и т.д. , но опять же - это не одно и то же что "останавливающее действие" - способность отдавать энергию поражаемой цели и ронять ее на месте.
     
  15. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    10,142
    Location:
    Деревня
    о чем и речь. куда ни кинь - везде херня. автоматный 6.5 банально опоздал на праздник жизни. хотя технологии середины 30х позволяли получить нелохую патрон со стальным сердечником и энергетикой в 2кДж. не взлетело... сейчас же, с учетом СИБ, как бы не пора переходить на 3кДж и каленые сердечники. БОПС для стрелковки, увы, не катит. разве что гаусовкой разгонять стальную иголку до неприличных скоростей, но это упирается в батарейки. тяжелый винтовочный патрон требует активного экзоскелета, что снова упирается в батарейки. вывод - пока пятерка вне конкуренции, тому как на близкой дистанции можно уложить в мишень всю очередь и масса патрона смешная. переход на грендель не даст значительного выигрыша. мы по факту уперлись в технологический тупик.
     
    rgreat likes this.
  16. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    9,540
    Location:
    Российское Царство
    Угу. Согласен.
     
  17. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    3,197
    Location:
    Запорожье
    Зачем стрелять обычному стрелку на 500м?! На дальности прямого выстрела (350м) 7Н24 пробивает 5мм броневого листа. 7Н6 уже не выпускают. Как я понимаю выпускают 7Н10;22;24. Для стрельбы на бОльшие дистанции есть другое вооружение как личное стрелковое так и групповое разных систем и калибров.
    Где нибудь есть информация о кучности АК-12?
     
  18. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,978
    Сравнительного личного опыта у меня нет. Я же писал выше. Был небольшой период(около полутора месяца в 80-м году) когда мне приходилось стрелять много. Но это был 7.62 АКМ.
    Первое мое впечатление: я не в особом восторге от АКМ. Целкость у него при стрельбе очередями не ахти. Ведет ствол вправо и вверх. Это единственное что я мог ТОГДА сказать.
    Но после дембеля, после общения с "афганцами"(некоторые это мои одноклассники и на год старше), я стал менять свое мнение в сторону предпочтения АКМ. Ну, а в современных социальных сетях я дополнительно удостоверился в этом.
    Как штурмовое оружие лучше АКМ... Ну в смысле, 7.62х39 и 7.62х54(ПКМ).
    Очень сильно на меня повлияло мнение моего одноклассника Женьки Гутова, десантные войска. Его рассказы про штурмовки афганских деревень, караваны и т.д.
    P.S.
    Тогда в его подразделении был, ебстественно, АК-74 базовый. Он был не очень доволен этим автоматом. Его дембель 1981 ноябрь.
     
    Last edited: May 14, 2022
  19. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    18,978
    Так их, так их)))
     
  20. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    9,540
    Location:
    Российское Царство
    Вопрос философский.

    Вроде как в 2 раза лучше чем у 74-го, но я не проверял. В моих руках АК-12 в виде тр3 под 7.62х39, валовым Барнаулом дал в пересчете 2.5 минуты. Инструктор дал 2.0

    Проблема калашоидов не в стволах и схеме автоматики. Патроны валовые - г-но относительно валовых 5.56 НАТО. Но тут как бы тоже... вопрос философский.