ЯК-9 expert plane ?

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by gunner, Oct 11, 2004.

  1. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Почему нельзя? Потому что ты так считаешь?

    Данные даются по средним значениям. И они отличаются.
    То есть ни на чем. Это понятно.:)

    Между Як-1 с двигателем ПФ и Як-9 почти пол-года времени и доводка Як-1Б и Як-7Б. Кроме того на Як-7 с двигателем ПФ, при его первоначальной установке, превышала норму только температура воды и то только при температуре наружного воздуха более 15 градусов. То есть согласно Степанцу ситуация изначально была лучше.

    То есть честно отвечать на прямой вопрос ты не будешь. Что касается тупости, то тебя не учили мама с папой, что провинившийся язык отрывают вместе с головой? А, козел?

    Что вот , что не получается?
    Вот процесс посадки, последние фазы, выдерживание и собственно посадка:
    "Выравнивание заканчивается на высоте 0,75-1,0 м. Выдерживание производится для уменьшения скорости до посадочной и представляет собой торможение самолета в горизонтальном полете. При выдерживании самолет летит горизонтально, так как У = G, а скорость полета уменьшается из-за того, что сила лобового сопротивления ничем не уравновешена и тормозит движение. Для поддержания заданной высоты над поверхностью аэродрома по мере падения скорости летчик соразмерно, взятием ручки на себя, увеличивает угол атаки (т. е. Су), что позволяет сохранить подъемную силу, а следовательно, и прямолинейность траектории.
    В момент, когда угол атаки окажется равным посадочному (a=aпос), дальнейшее его увеличение прекращают. Скорость полета при выдерживании, соответствующая этому моменту, называется посадочной. В процессе выдерживания самолет снижается до высоты 0,25-0,30 м. После этого начинается парашютирование, при котором У < G, а скорость практически не успевает измениться, так как оно длится малое время и самолет приземляется на посадочную полосу."

    посадочная скорость определяется по формуле Vпос=m*(2*G/(Cymax*P*S)^1/2 где m - коэффициент учитывающий экранный эффект. m примерно равен 0,94


    Так где там высокое выравнивание? Высота 0,5 м? Речь идет о весьма малой ошибке в оценке скорости и высоты на выдерживании самолета, которая приводила к срыву. Вот и нарисовались те 160 аварий в год на посадке.


    Это ты так считаешь. И это для тебя нет разницы. А видимо для специалиста есть.
    Так тщательнее и точнее надо.

    На сколько выше?14+1,6=15,6 у 109 и 15+1=16 у И-16.
    То есть на 0 целых хрен десятых градуса.
    То есть 15,6 это не большой посадочный угол у "простого" на посадке 109, а 16 - это много у сложного И-16. Так кто мухлюет?
    Для сравнения, стояночный угол Як-3 12,5 градусов

    Серийно удлиненную убираемую стойку применили на К4. Это позволило уменьшить стояночный угол до 13 градусов и как утверждает Фирсов решить наконец проблему с посадкой. Изменение никак не влияет на подвеску бомб и баков, так как на длине хорды крыла в центре самолета увеличение зазора будет ничтожным. Не говоря уже о том, что бомбы на перехватчике К4 вроде и ни к чему.

    При равных по угловой скорости виражах необходимая скорость у И-16 на 80 км/ч меньше чем у 109. А Як-9 при равной перегрузке выполняет вираж на той же приборной скорости что и 109, несмотря на большую нагрузку на крыло и отсутствие предкрылков.
    Поэтому у Степанца и написано:
    "Он имел значительное преимущество в воздухе перед другими
    отечественными истребителями и истребителями противника.
    Например, в бою на вертикалях Як-9 заходил в хвост Me-109F
    после первого же боевого разворота, а в бою на горизонталях
    - после 3...4 витков виража."

    А сколько? Это цифра для 12% профиля. Кроме того посмотри в Пышнове поляру самолета И-16 с таким же профилем и относительной толщиной крыла.


    Ну если близкая (6 процентов), то тогда разница в 1 градус стояночных углов тоже никакая. Так почему 109 можно считать простым, а И-16 можно считать сложным в посадке самолетом? Впрочем Пышнов так не считает. Он утверждает, что:

    "После установки более тяжелых двигателей центр тяжести самолета сдвинулся вперед, и самолет стал прост в пилотировании, несмотря на свой короткий хвост."


    В чем загадочность? Посчитай по безопасной скорости, полетному весу и площади крыла Cyман, в Пышнове возьми формулу. Скорость возьми из докладной Громова:).

    Я и написал что приборная.
    Для виража с перегрузкой 2 оптимальная.



    Для виража с какой перегрузкой?

    И что? У А.С. Яковлева тоже и должность и звание есть, а ты на него слюной брызжешь, к сожалению не только ты.

    Где написано что это для И-26-2? А почему не для И-26-3?

    Ну и что? Точнее на этой мощности для 109Е вираж с перегрузкой 2 - предел. Лучше он не может. Так при чем здесь ссылка на пониженную мощность?

    Там диапазон, который выше чем 180 км/ч.

    В сваливании. Для сравнения с Як-7М, раз уж оно есть. Посадочная скорость 145 км/ч. И скорость устойчивого парашютирования тоже 145км/ч. А у 109 значит при посадочной 126 км/ч устойчивое парашютирование на 105 км/ч.

    Ну остальное просто треп.
     
    Last edited: Oct 19, 2004
  2. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Потому что это не установившийся вираж.


    А №01-18 в таблице у Степанца это видимо "средний" серийный номер для Як-9 ? Фигню сморозили.


    Это вы про себя? :) Самокритично :)


    То есть на фактах.


    Так цитируйте Степанца, не стесняйтесь.
    Про то что ограничений по оборотам для М-105ПФ на Як-7/9 не было процитируйте :)


    Я вам на него често ответил в предыдущем обсудении.
    Вы же дважды обвинив меня често ответить на прямой вопрос где вы увидели то в чем меня обвиняете отказались.


    Мои папа с мамой были нормальными людьми, и никому голов не отрывали.
    Если же у вас были такие родители - мне искринне жаль что у вас было настолько страшное детство.


    То есть тяжелое таки детство? :)


    А теперь читайте ещё раз и внимательно:

    В процессе выдерживания самолет снижается до высоты 0,25-0,30 м.

    А не с 0,5 метров и выше.


    Там где парашютирование с высоты 0,5 метров и больше.


    Правильные даю оценки.



    Речь идёт о ваших фантазиях, потому что испытатели пишут обратное.


    Самокритика опять? :)
    Но вы не правы, опилки у вас в голове мягкие, они всегда мягкие, даже дубовые.


    Я тщателен. Хотите - сравним ваш и мой результат, выкладывайте? ;)


    В пользу Ме-109.


    Вот только предкрылок у И-16 нет.
    Что и вызывает результат закономерный - испытатели пишут что Ме-109Е прост в посадке. Или этот простой факт для вас слишком сложен? :)


    Фантастическая разница в 1,5 градуса должна меня поразить? :)


    Она появилась ещё на поздних машинах серии G.


    Это проблемы Фирсова.


    Это вам так кажеться.


    Подвесной бак на перехватчике не помешает.


    Я боюсь что вы вообще мало чего видели, и рискну предположить что причина тому - тяжелое детство, судя по вашим ремаркам выше.


    Оптимальная скорость у него тоже на 80 км/ч меньше?


    Вы оптимальные скорости для виража смотрите, а не безопасные по сваливанию. Безопасная по сваливания на 2g для Ме-109Е чай намного пониже будет ;)


    Там есть ссылка на источник этих интересных данных? :)


    А кто вам сказал что Cymax профиля крыла равен Cymax самолёта, тупица?


    И что, неужели там 1,28 ? :D


    Потому что у Ме-109Е например предкрылки есть.


    ИМХО , к сожалению на серийных машинах заметного сдвига центра тяжести вперед не произошло.


    Загадочность в ваших данных, высосаных из пальца ИМХО.


    23,9 секунды при 250 км/ч - для такой.


    Вы в очередной раз заврались.
    Где я брызгал слюной на Яковлева, цитата?


    Потому что эти данные для И-26-3 по загадочным причинам вдруг оказываються на 4 секунды лучше ;)
    Или у вас есть объяснение данного феномена?


    А почему вы эту мощность берете, а не боевую?
    Может и для Яка тогда поменьше мощность взять?

    Плюс вы берете "среднее" время виража с какой-то радости, вместо того что бы брать лучшее.


    При том что при повышении мощности располагаемая перегрузка увеличиваеться, а время виража падает.


    Для Ме-109Е 180 км/ч скорость выхода предкрылок(о чём можно прочитать на стр.7 отчета), из чего очевидно следует что данный диапазон взят исходя их полёта с закрытими предкрылками, а вот безопасные в отношении сваливания скорости для него будут заметно ниже.



    Для сравнения - 145 км/ч стандартная посадочная скорость для ВСЕХ Як-7 :)


    Смортим отчет по Як-1М , он же Як-3, он же И-30.


    "ОТЧЕТ
    об облете самолета ЯК-1 (модифицированного)
    с мотором М-105П
    На взлете поведение самолета такое же, как и самолета ЯК-1, немного только увеличилась длина разбега. По технике пилотирования самолет ЯК-1М еще проще, чем самолет ЯК-1.

    Самолет делает виражи устойчиво на скорости = 200 км/час.

    При выполнении петли самолет устойчив в верхней точке даже на скорости = 120 км/час. Иммельман самолет выполняет на скорости = 150 км/час.

    Парашютирует{6} самолет до скорости = 120 ? 125 км/час, после чего сваливается строго на нос; набрав скорость, снова начинает парашютировать...

    Нагрузки на рули при выполнении фигур высшего пилотажа нормальные. Самолет хорошо слушается всех рулей.

    Планирует{7} самолет устойчиво.

    Посадка самолета простая; на пробеге ведет себя так же, как и самолет ЯК-1.

    Самолет представляет большую ценность своей простотой в технике пилотирования.

    Необходимо срочно запустить самолет в серию.

    Летчик-испытатель Супрун.
    26. VI. 1941 г."


    http://militera.lib.ru/memo/russian/yakovlev-as/18.html

    А теперь смотрим посадочную скорость И-30 в таблице у Степнаца:

    142 км/ч

    То есть в том что посадочная скорость выше скорости парашютирования устойчивая ничего странного нет.


    Ваш дешёвый треп, вы правы.
     
  3. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Скорость постоянная , высота постоянная, угловые скорости постоянные. Установившийся вираж.

    Никаких фактов, все на уровне "этого не может быть".



    Для Як-7Б - зацитировал. Теперь зацитируй ограничения для Як-9 из Степанца.



    Где конкретно?

    Так читай. Выравнивание на высоте 0,75 -1,0 м. И при потере скорости и переходе на парашютирование с высоты немного больше нормальной 109 валится на крыло. И именно это отмечали испытатели. И о высоком выравнивании в отчете ни слова. А ты вообще говорил что нет парашютирования на посадке.


    Те 160 разбитых самолетов за год и 3% от общего числа выпущенных естественно не в счет.


    Но серийно с К4.

    Это проблемы разбившихся строевых пилотов.

    3,7 см увеличения зазора на уровне задней кромки крыла при хорде в корневой части 2м. Вряд ли можно говорить о увеличении удобства.

    Это и есть оптимальная скорость для И-16. или для какого самолета нужна оптимальная скорость?

    Где он это чай? Цифры где?


    А таблица из Степанца?

    А кто сказал что у Як-9 12% профиль крыла? А, тупица?

    Так посмотри, там гораздо больше.

    И на чем это ИМХО основано? Или Пышнов тоже все напутал?

    Они из отчета, нет никакой загадочности.


    Речь шла о возможной для 109Е перегрузке для виража на скорости 200 км/ч, во-вторых лучший вираж на скорости 250 км/ч 26,5 сек. Мухлевщик дешевый.

    Цифры характеристик самолетов, которые постоянно подвергаются сомнениям и обвинениям в подтасовке. Этого достаточно?



    А докажи, что они не соответствуют действительности. И объясни почему.



    Потому что для боевой мощности другие цифры виража, и они в самолетостроении есть. Но и другая скорость на вираже будет.

    А почему надо лучшее, а не худшее?

    Так речь о скоростях выполнения виражей при равной угловой скорости виража.
    Или о чем?

    Ну с точностью до 1 км/ч скорость выхода предкрылков:). Но не 105 км/ч как написано в докладной.
    Да я действительно ошибся, в докладной говорится о возможности горизонтального полета, а не парашютировании на скорости 105 км/ч.

    Короче, в выяснении почему характеристики линейки Як-9 на ФХ вот такие как они есть, а не такие как в Степанце или "Самолетостроении" продвиженеия нет. И никто из причастных к ним не берется объяснить, почему это так должно быть.
     
  4. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Ещё раз читаем:

    Необходимо также заметить, что замер скорости и высоты полета вследствие влияния самолета на скорость и давление в месте расположения трубки Пито, а также вследствие инертности передачи давлений от трубки Пито к приборам, при неустановившихся маневрах самолета дает большие погрешности. Так, например, между 250 и 260 секундами, при задросселированном моторе, согласно записи спидографа и барографа, растут одновременно и скорость и высота полета при наличии перегрузки nу, достигающей значения 4,5g.

    Вот именно из-за этого такие короткие интервалы браться за установившися вираж не могут.


    То что летные данные Як-9 и Як-1 с мотором М-105ПФ находяться примерно на одном уровне - факт.


    Простите, но я цитат не заметил.


    Температурный режим ВМГ, несмотря на переделку системы
    охлаждения двигателя, ухудшился.
    В связи с этим для двигателя М-105ПФ в эксплуатации были
    установлены следующие числа оборотов: на наборе высоты 2600
    об/мин; в горизонтальном полете на максимальной скорости на
    1-й скорости ПЦH (приводного центробежного нагнетателя) до
    высоты переключения скоростей нагнетателя - 2550 об/мин, на
    2-й скорости ПЦH выше высоты переключения скоростей нагнета-
    теля - 2700 об/мин.
    В этом случае температурный режим двигателя находился в
    пределах нормы, но летные характеристики, особенно макси-
    мальная скорость, были несколько ниже тех, которые самолет
    имел при номинальном значении числа оборотов двигателя (n =
    2700 об/мин).



    Речь идёт о двигателе в целом, никаких оговорок относительно Як-7 или Як-9 не делаеться.


    http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=22827&page=5&pp=40


    При этом исптытатели отмечали что Ме-109 в посадке простой, а не то что вы утверждали.


    В отчете есть слово "нормальная" в отношении посадки без парашютирования с высоты 0,5 метров и более. Что позволяет предположить о том что посадка с парашютированием с 0,5 метров и выше - ненормальная.

    Если же парашютирование начинаеться с высоты 0,5 метров и выше вместо 0,3-0,25 - это именно результат высокого выравнивания.


    ОК, нет проблем - я ошибся.


    Давайте посмотрим цитату:

    Поэтому, чтобы сделать нормальную посадку на три точки, пилот выводил самолет на слишком большой угол атаки, следовал срыв потока с одного из крыльев, далее следовал удар соответствующей стойкой та, естественно, ломалась. Если мне не изменяет склероз, то только в 1938 г в частях было 160 таких аварий!

    Речь, как легко заметить, не идёт о разбитых машинах, речь идёт о аварии, результат который - сломанная стойка шасси. Которая легко заменяеться. Даже поврежденная консоль крыла меняеться без проблем, благо она отъемная.

    Поэтому про парк машин - не надо.

    Более того, я вам скажу что в ходе ВМВ в среднем по всем ВВС мира количество небоевых потерь составляло около 50%.

    На таком фоне - не впечатляет совершенно, надо сравнивать с конкретными данными по другим типам в отношении к количеству самолётовылетов.

    А про посадочные характеристики 109-го давайте так:


    Интервью с гвардии майором
    Александром Петровичем Аносовым,
    летчиком 12-го ГБАП КБФ

    http://www.airforce.ru/history/ww2/anosov/index.htm

    Могу сказать тебе прямо ? у немцев были очень хорошие истребители. На «мессере» я даже слетал разок, правда, уже после войны.
    Мы тогда перегоняли свои самолеты «на базовое хранение». И как-то приземлились в Балтийске, на аэродроме Хайлигенбель. Аэродром немецкий, с большущими ангарами и двумя бетонными ВПП. Отличный аэродром. Так вот выкатывают новехонький «мессер» и командир нашей авиадивизии спрашивает: «Ну, кто хочет полетать?» У нас все «бомбёры», а я то с истребителей пришёл. Все ж это знают и начали: «Саня, ну, давай, попробуй!» Ну, я поколебался-поколебался, и говорю: «Давайте, только техника мне дайте, что б он мне кабину «объяснил». Техник мне все приборы показал (ничего сложного) и я полетел.
    Что могу сказать? На взлете ? змея, а не истребитель. Мотор мощный, колея шасси узкая. Чуть упустишь, он сразу в сторону. Настолько сильный момент вращения у него был. Я сделал один круг, оценил управляемость ? очень хорошо. На малейшее движение рулей реагировал моментально. А на посадке ? проще простого, как По-2. Невероятно прост в посадке.

    А.С. Странно, немецкие летчики наоборот пишут, что посадка на Bf-109 очень сложна. Из-за узкой колеи шасси.

    А.А. Всё правильно, шасси не только узкое, но и слабовато было (даже на глаз). Такие тоненькие стоечки. Но, при посадке, эти недостатки шасси должны проявляться только на полевых, грунтовых полосах. А на бетон ? очень просто, я же говорю как на По-2.

    А.С. Знаете, в мемуарной немецкой литературе описан случай, когда немецкая авиачасть, возвратилась в Германию с Восточного фронта. Аэродром стационарный, полоса бетонная. Так летчики этой части, «отвыкшие» от бетонных полос, «побили» при посадке больше «мессеров», чем потеряли на Восточном фронте. Кроме шуток.

    А.А. Ну-ну, ты верь побольше? Они тебе еще и не такое расскажут.


    Обратите внимание - мнение о простоте посадки на 109-ом высказывает человек впервые севший за его штурвал.

    Заодно обратите внимание на мнение о сложности 109-го на взлете.
    Это для них действительно была проблема(особенно видимо для поздних, с высокой энерговооруженностью), например финская LeLV 34, вооруженая Ме-109Г-2 и Ме-109Г-6 большую часть своих небоевых потерь понесла именно на взлете, причем значительную часть - со смертельным для летчика исходом.


    Я не знаю что вы имеете в виду под словом "серийно", но впервые в серии она появилась на машинах G. Можно сформулировать как: "первой серийей полностью оснашенной удлиненным хвостовым колесом была серия K".


    Вам очень жалко немецких разбившихся пилотов и не жалко наших почему-то.

    Да и не гибнет пилот при такой аварии как правило.

    Ломаеться стойка шасси - максимум консоль крыла.


    Когда у вас камень при взлете с неровного поля в одном случае пробивает подвесной бак, а в другом проходит под ним на расстоянии 2,7 сантиметра - это офигенное увеличение удобства.

    Сравнивать надо с зазором, который оставался между баком и землей при короткой стойке хвостоваого колеса.


    Оптимальная скорость для И-16 - 250 км/ч.


    Ниже смотрите английские данные.


    При чем здесь таблица? Где ссылка Степанца на отчет который он цитирует?


    Если у Як-9 не 12% профиль крыла, так с какой же радости вы утверждаете что Cymax у него будет соответствовать Cymax профиля с такой толщиной? :D Совсем запутались? :)


    Я знаю. Поэтому мне и непонятно каким образом этьо доказывает именно 1,28 в качестве Cymax для Як-1,3,7,9


    Источник моего ИМХО - например Маслов.
    Нет не напутал ничего. Просто у последующих серий И-16 менялся не только мотор.


    Какого именно и страницу отчета назовите?


    Смотрите ниже английские данные.


    Вираж на скорости 250 км/ч для Ме-109Е ограничен отюдь не несущими свойствами крыла, поэтому вышевысказанное мнение - бред.


    Нееет, Вася, мухлевщик - это ты (с) :)


    А что - под документами которые подвергаются сомнению есть подпись Яковлева?

    Да и не говорил я о подтасовке, я говорю о различных методиках снятия тех или иных ЛД. Которые вполне правомерны, просто для оценки результатов надо методику знать.


    А они ИМХО соответствуют действительности :) Просто для разных методик снятия ЛД :D


    Наконец-то вы вспомниили о боевом режиме :)


    Например меньше? :)

    Британцы вон вообще 129 mph указывают = 207 км/ч


    http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit1.html
    http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit109turn18.gif
    http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit109turn.gif



    Потому что если брать худшее - надо для всех самолётов худшее брать.


    Речь идёт о оптимальной скорости виража, при которой установившийся вираж имеет наименьшее время.


    Смотрим ещё раз:

    Кроме того, скорость горизонтального полета этого самолета может быть доведена до 105 км/час и только еще меньшие скорсоти начинают выводить самолет из устойчивого положения, он колеблется, но в штопор не переходит и не может перейти!

    Подчеркиваеться именно устойчивое положение самолёта, а не то что он строго горизонтально летит. Отсутствие термина "парашютирует" вполне объяснимо, если обратить внимание на адресата записки - К.Е.Ворошилов.

    Естественно нет продвижений, потому что объясняли уже это не раз.
    Просто некоторым что-то очень не нравиться.


    Вы бы лучше сформулировали четко чего вы хотите.

    А то на прямой вопрос считаете ли вы что время виража для Як-9 должно быть 16 секунд, согласно Степанцу, предпотчли отмолчаться, зато от других требовать объяснений вы горазды.
     
    Last edited: Oct 20, 2004
  5. zmh

    zmh Well-Known Member

    Joined:
    Oct 20, 2003
    Messages:
    2,460
    Location:
    Russia, Saint-Petersburg
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Чисто субъективно як3 прямее стреляет, чем як9... но тут надо учесть что у меня все стволы по одной кнопке... а на як3 на 1x12mm больше. На спите мне кажется еще прямее, потому как там бурст густой.. и кажется что всего кона залил прям-таки своим бк, а 20mm при этом может вообще не попадать :)

    В маневрящего кона на д2 из як 3 мне лично попасть весьма проблематично... особой лазергановости я в нем не увидел... кажется что прямее чем як9, но не более того ;)
     
  6. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    покуда тред в инженерном форуме, я прошу воздержаться от игровых моментов.
    http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=20817
    от оскорблений я бы тоже попросил отказаться. ибо нехуй.
    спасибо.
     
  7. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    2 badger
    Относительно взлета 109 так называемых "поздних" G2G6 :) и совсем поздних K4 лично я, что то не заметил в ВБ каких либо сложностей со взлетом на них, особенно по сравнению со всеми поздними спитфаерами и F4U. Может это надо подправить?
    По поводу легкой посадки в этом отрывке. О какой модели может идти речь? Явно не об E или F. Скорее всего что то минимум 44 года, а это уже удленненая хвостовая стойка, которая не только бензобак защищала.
     
  8. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    19,069
    Location:
    Пивбар
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    2 bobby
    А какие сложности возникают у вас при старте на поздних спитах и F4U?
     
  9. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Несмоненно надо поправить, причем все самолёты, а не только поздние 109. Только после этого всем придёться по новой учиться взлетать.

    Возможно это даже когда-нибудь будет сделано, когда у девелоперов появиться куча свободного времени.



    Блин, ну что можно скзать о людях, которые читают в отчете о испытании Ме-109Е:

    Самолёт прост на посадке

    А потом опять продолжают нести бред про длину стойки и сложность посадки?

    Что можно сказать о людях, которые не понимают что критический угол у большинства профилей около 20 градусов (БЕЗ ПРЕДКРЫЛОК), и продолжают рассуждать о том что 14 градусов стояночного угла - это много?

    Что можно сказать о людях, которые верят, что снижение стояночного угла на 1 градус способно что-то заметно изменять?

    Да нет у меня слов, которыми такую бесконечную как вселенная тупость можно описать...
     
    Last edited: Oct 20, 2004
  10. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    На этих секундах быстрое перекладывание из крена в крен с одновременным взятием РУС "на себя" и увеличением пререгрузки. Возможно на входе приемника статического давления образовалось разрежение и показания указателя высоты и скорости исказились. Но нет никаких оснований распространять этот артефакт на другие замеры. Показания указателей угловой скорости и ускорения от подобных факторов мало зависят, если вообще зависят. Поэтому угловая скорость разворота в 0,30...0,35 рад/сек при выполнении разворотов в обсуждаемых интервалах на первых 26 сек там вполне честная. И это соответствует времени виража 18...21сек. При этом надо учитывать, что высота 3100...3200м. То есть на высоте 1000м располагаемая перегрузка будет выше в 0,1134/0,0927 раза, и угловая скорость соответственно увеличится в 1,2 раза. Кроме того маневр выполнялся на 0,9 от максимальной мощности двигателя. Так что угловая скорость разворота 0,35...0,4 рад/сек на 1000м вполне объективна, что соответствует времени виража 16...18сек. Указанные в "Самолетостроении" 17..18сек время виража на высоте 1000м не только вполне реальны, а даны с запасом.



    Не факт. Як-9 имеет лучшую скороподъемность, меньшее время виража при равной горизонтальной скорости.


    Графически строил положение САХ по размаху. Получил длину САХ почти такую как в отчете. Отностительную толщину получил где то 12,3..12,5%. Какой Cymax для такой толщины - не знаю. Но по указанной в отчете безопасной по сваливанию скорости для данного веса и площади крыла Суман=1,1. Разделим на 0,85 и получим 1,29. Если считаешь что больше - нет проблем. В "Самолетостроении" Судоп=1,2.

    Слово "нормальная" отностится к посадке на "3 точки". Можно посадить на основные стойки и на пробеге опустить хвостовое колесо. Но при этом посадочная скорость будет выше, а пробег больше.
    Ключевое слово в отчете - "плавный добор ручки" на выравнивании. При энергичном выбирании ручки самолет терял скорость на выравнивнии больше, при выдерживании переходил на парашютирование с большей высоты и валился на крыло.Это отмечено в отчете. Достоинством это не назвать.
    Свидетельство классного пилота сделавшего один вылет на 109-ом субъективно и недостаточно.

    На взлете хвост поднимается.

    Смотри. Например
    http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit109turn.gif
    Улучшение виража сопровождается увеличением скорости и перегрузки в вираже. А скорость на вираже с перегрузкой чуть больше 2 единиц истинная 155...160 м/ч. На высоте 1000м соответствует приборной примерно 240 км/ч. Что вполне соответствует нашим испытаниям. Зато указанная на 3,7 км мощность мотора 1200 л.с. А это уже больше, чем у "нашего" 109.

    Теперь не отмолчался?
     
  11. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: ЯК-9 expert plane ?


    Все эти рассуждения не стоят выеденного яйца, потому что ваш постулат, на котором всё базируеться:

    Но нет никаких оснований распространять этот артефакт на другие замеры.

    не соответствует действительности.

    Взглянем в очередной раз на эту фразу:

    Необходимо также заметить, что замер скорости и высоты полета вследствие влияния самолета на скорость и давление в месте расположения трубки Пито, а также вследствие инертности передачи давлений от трубки Пито к приборам, при неустановившихся маневрах самолета дает большие погрешности. Так, например, между 250 и 260 секундами, при задросселированном моторе, согласно записи спидографа и барографа, растут одновременно и скорость и высота полета при наличии перегрузки nу, достигающей значения 4,5g.

    Слово "например" четко указывает что то что вы назвали "артефактом" характерно для всего отчета в целом, и "артефакт" береться лишь как один из примеров этого.


    Если смотреть удачные экземпляры Як-1 - скороподъемность вполне на уровне Як-9.

    Например для машины первой войсковой серии у Степанца стоит 5,3 минуты до 5000 метров, несмотря на двигатель М-105ПА


    Именно меньшее время виража еам и требуеться доказать...


    И что вам дал сей глубокомысленный процесс? :D


    Указанная в отчете скорость являеться приборной и уже потому не может браться для таких расчетов ;)


    Глубокое наблюдение. К чему оно только здесь?


    Тем не менее самолёт назван простым в посадке. Что даёт основания полагать что у других самолётов было не лучше ситуация.


    Свидетельство летчика испытывавшего 109Е-3 тоже субъективно и недостаточно? :D

    Свидетельство британского испытателя в британском отчете о испытаниях Ме-109Е-3:

    The airplane is easy to land.


    http://www.btinternet.com/~alpass/me1096.jpg

    тоже субъективно и недостаточно?


    Прямо с места?


    А перегрузка с уменьшением высоты не растет случайно? ;)



    Прямого ответа на вопрос хотите ли вы 16 секунд виража для Як-9 я так и не увидел :D Всё стесняетесь :)
     
  12. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    offtop
    У них надо хвостовое колесо прижимать до набора скорости выше 100MPH иначе сбросит с полосы. 109К пормально взлетает, не замечал особых проблем с выдерживанием направления на взлете.
     
  13. bzdems

    bzdems Well-Known Member

    Joined:
    May 3, 2001
    Messages:
    10,144
    Location:
    msk, ru
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Ты это серьезно? :rolleyes:
     
  14. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Да сколько не муссируй фразу, кроме записи скорости и высоты есть еще запись других, мене подверженных дестабилизирующим факторам приборов. И они показывают вполне установившийся характер движения. Поэтому выше приведенное всего лишь хотелки отмести результат испытаний.




    А если смотреть удачные экземпляры Як-9? Есть и 4,9мин. И что?




    Показал, где доказательство ошибок?


    Она приведенная. И на высоте 0м она истинная. Так что расчет при массовой плотности для 0м и этой скорости даст правильный результат. А Су с высотой не изменяется.

    К объяснению понятия "нормальная посадка".

    Тем не менее 109-е били на посадке.

    Он отметил особенность самолета. Она есть независимо от нежелания ее учитывать. И затрудняет посадку.

    Растет, ну и?

    Хочу, если это соответствует действительности. Я считаю, что вполне возможно. Запись испытанй это подтверждает. Докажите обратное.
     
  15. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Эти приборы не фиксируют скорость самолёта и соответственно движение установившимся считать мы не можем.


    Где?


    Читайте ветку снова, если забыли.


    Вы уточните, к чему она приведенная?


    Это здесь вообще не причем :D


    Нормальная посадка - на три точки. И вы с этим согласились, после чего вас вдруг понесло в какую-то очередную графоманию, не имеющую отношения к обсуждаемой теме.


    Ужас! Все остальные самолёты видимо на посадке никогда не били.


    А ещё у 109-го колея шасси узкая...


    Ну и вы неправы соответственно в очередной раз.


    То есть сами вы чего хотите не знаете, зато хотите что бы вас убедили что всё так замечательно как вам хотелось бы верить.

    Замечательная позиция.
     
  16. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Скорости там постоянные или близки к постоянным. Нет никаких других показаний всего комплекса приборов, дающих основание считать запись скорости в эти моменты неверными.


    Прочитал. Не нашел ни одной цифры, ни одного расчета, кроме утверждений о равенстве Як-1 с мотором ПФ (раннего, весны 42г) и Як-9.


    Причем, это способ вычисления Су.



    Я хочу доказательств правильности параметров существующей на ФХ ФМ Як. А их нет.
     
  17. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Возможно да, возможно - нет.
    Утверждать наверняка невозможно, ввиду несовершенства метода фиксации.



    Нет никаких других показаний всего комплекса приборов, дающих основание считать запись скорости в эти моменты верными.


    Можете опровергнуть это утверждение ?


    Не имеет смысл обсуждать "способы" вычисления чего-либо, если сами исходные данные не имеют достаточной для этого способа точности.


    Я веас понимаю, я бы был рад увидеть доказательства этого или обратного, но увы. И с тем и с тем большие проблемы.
     
  18. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    что думаете? мне пора?
     
  19. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Есть, запись показаний датчиков угловых скоростей и ускорений.


    Да. Несмотря на равные двигатели и почти равные нагрузки на мощность Як-9 быстрее минимум на 10 км/ч. Только за счет разницы в нагрузке на мощность этот выигрыш не получить. Значительна (0,9мин) разница во времени набора 5000м. Значительна разница в наборе высоты за боевой разворот.1120м у Як-9 против 980м у Як-1, 14%. Это говорит о лучшей аэродинамике и меньшей потребной мощности при выполнении маневров с перегрузкой и полете на больших углах атаки. Отсюда большая по сравнению с Як-1 с ПФ (тех первых образцов) перегрузка на вираже и меньшее время виража. Согласно "Самолетостроению" и Степанцу даже Як-1 43г по скороподъемности и виражу только приблизился к Як-9 но не догнал.

    Не понял. В отчете указаны гарантированно безопасная в отношении срыва скорость, скорость, соответствующая диапазону Судоп-Сусрыв и скорость для Сусрыв. По этим данным однозначно считаются коэффициенты значения коэффициентов Су с учетом площади крыла и полетного веса, котрые в свою очередь приведены в отчете.

    Что пора?
     
  20. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: ЯК-9 expert plane ?

    Они нам ничего не говорят о изменении скорости воздушной.


    Во первых - у Як-9 не было выигрыша.
    Во вторых - 10 км/ч это вполне допустимая разница между одинаковыми машинами в серии.



    А вот пошли создаваться и теории, которые срочно необходимы что бы объяснить столь гигантский разрыв в скорости :D
    Вам самому не смешно с вашей клоунады? :)


    Нет там никаких 0,9 минуты, есть 0,0 - минуты с удачными образцами Як-1.

    См. график по данным серийных машин из Самолётостроения, который вы и сами как-то приводили ;)

    [​IMG]


    Опять-таки сугубо индивидуальный для каждой конкретной машины параметр.


    Это говорит о вашей любви к дешёвой демагогии.


    Цитаты из Степанца будут?


    Я ещё раз повторю :)

    Эти данные по ПРИБОРНОЙ скорости, которая снимаеться через трубку Пито с большими погрешностями, в том числе эти погрешности зависят и от угла атаки, а нас в данном случае именно большие углы атаки(дающие большие погрешности) и интересуют.
     

    Attached Files: