2 Чернов (Spitfire, Yak)

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by Stefan, Jan 30, 2004.

  1. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Re: 2 Чернов

    Я уже сказал про эту таблицу - скорее всего это данные И-26-2 в силу того, что именно он считался эталоном.

    "Летные и массовые характеристики Як-1 серийной постройки,
    особенно в 1941-1942 гг., в общем были ниже, чем у И-26-2, и
    резко колебались, причем иногда вследствие очевидных, а
    иногда и без всяких видимых к тому причин.
    Максимальная горизонтальная скорость серийных Як-1 М-105
    ПА составляла: у земли 471...473 км/ч, т.е. меньше, чем у
    И-26-2 на 17...19 км/ч
    , на 2-й границе высотности 4860 м -
    560...573 км/ч (меньше на 19...25 км/ч)."

    "Установка форсированного по наддуву двигателя М-105ПФ
    позволила не только полностью восстановить сниженные в про-
    цессе серийной постройки летно-тактические характеристики
    Як-1 до уровня характеристик опытного самолета И-26-2
    , но и
    существенно улучшить их. По сравнению с серийным Як-1
    М-105ПА произошли следующие изменения.
    Максимальная скорость увеличилась: у земли - на 27 км/ч,
    на высоте 5000 м - на 7 км/ч. Относительно малый прирост
    максимальной скорости с подъемом на высоту объясняется сни-
    жением границ высотности."
     
  2. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: 2 Чернов

    http://www.barans.spb.ru/files/hardy/1-st_Yak_table.zip

    я встречал либо "с РО", либо "с РС", либо "с РО и подвешенными РС"
    видимо, имелось ввиду последнее.

    слишком большой диапазон. для 41-го года он будет несколько уже.
    но и там 473 - минимальная скорость. Посмотри в таблице.

    и из диапазона ты выбрал самые минимальные значения скорости, подтянув их "под Спит" :rolleyes: ;)
     
    Last edited: Feb 10, 2004
  3. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: 2 Чернов

    Не-а. Рабочие чертежи, переданные в Саратов, были чертежами И-26-III
    Но по нему, заразе, в таблице нет скорости у земли :(
     
  4. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Re: 2 Чернов

    слишком большой диапазон. для 41-го года он будет несколько уже.
    но и там 473 - минимальная скорость. Посмотри в таблице.

    Вот теперь смотрю и вижу о чем ты.

    и из диапазона ты выбрал самые минимальные значения скорости, подтянув их "под Спит"
    Я брал то, что есть для Спита за 41й год и для Яка за него же. Я не виноват, что в Степанце в качестве скорости подобных Яков указывали те самые 471-473 кмч. Если хочешь, то можешь попытаться найти в этом самом Степанце серийный Як-1 выпуска 41го со скоростью у земли в 490 кмч. Там только И-26-2 и есть один такой.

    Хотя теперь я вообще не понимаю смысла разговора. Причем тут вообще Спит 5 ? Банально занижена скорость Як-1. Должно быть порядка 490 кмч у земли. Вот со скороподъемностью непонятки, но это уже другой вопрос.
     
  5. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    19,911
    Location:
    Пивбар
    Re: 2 Чернов

    Я тоже сказал про эту таблицу. Принимая что И-26-2 был быстрее. Загвоздка в том что смещая эти значения в лево на нужное количество километров имеем тот Як1 который сейчас летает на ФХ. Как у земли так и на высоте 1 км.
     
  6. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
  7. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: 2 Чернов

    А что это за книжка, в Инете есть? Табличку сам писал? В твоей таблице для самолета №01111 с М-106-1ск указана скорость 587 км/ч у земли, случаем не описка? И вот еще бы в таблицу дату проведения испытаний.
    А еще бы такие таблицы по Як-3,7,9 :) Чтобы с Степанцом сравнить.
     
    Last edited: Feb 11, 2004
  8. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: 2 Чернов

    Про качество самолетов в41 году требуется уточнение. Эвакуация Московских заводов началась в сентябре 41 года, до этого момента выпускались обычные серийные самолеты. Понятно, что они были хуже эталона :), но работы проводились в оборудованных заводах и еще квалифицированным персоналом. Колебания характеристик без видимых причин нячало происходить несколько позже, когда начали работать эвакуированые заводы, для сборки стали привлекать неквалифицированый труд.
     
  9. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Re: 2 Чернов

    С помощью Харди, со скоростью Яков я уже разобрался. 490 кмч у земли и далее согласно графику из Самолетостроения. Другое дело, что у нас вроде бы уже все именно так и есть. Як-1 выдает у земли 489.46 кмч, а Спит V - 484.76 кмч. Соответственно остается только вопрос о том, почему у него такая скорость. У Спит5С с наддувом +16 она должна быть порядка 510 кмч, у Спит5Б с наддувом +12 она должна быть примерно 490 кмч. Учтя, что показатели серийных самолетов могут плавать в дипаппазоне до 10 кмч можно сделать вывод: скорее всего у нас под видом Спит5С смоделирован Спит5Б, использующий в качестве ВЕПа взлетный режим (+12). Данный режим совершенно официально появился еще на СпитеII. Но у нас его продолжительность скорее всего больше официальных 3х минут. С другой стороны, неофициально его продолжительность достигала и 5ти минут. Соответственно основной потенциальный баг нашего Спит5С это название и продолжительность ВЕПа. Вот как бы и всё.
     

    Attached Files:

  10. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    19,911
    Location:
    Пивбар
    Re: 2 Чернов

    + время появления.
     
  11. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Re: 2 Чернов

    + время появления.
    Со временем все нормально. По крайней мере если считать его Спит5Б, использующим взлетный режим. Если считать его Спит5С, то да, время + недобор скорости.
     
  12. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    19,911
    Location:
    Пивбар
    Re: 2 Чернов

    У нас Спит5Б летает на влётном режиме постоянно???
    В сравнении с графиками приведённых тобой ФХ-ный Спит быстрее на 10-15 км\час. Спит 5С ноября 41 года это Спит5б с измененным в полевых условиях элероном. (Опять-же этот спит у нас с апреля 41) Климб Спита 5(ФХ) почему-то превосходит климб спита 5с. нишштяяякк...
     
  13. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: 2 Чернов

    У Спит5Б двигатель должен обрезать на отрицательных перегрузках. По поводу климба. На сухом в это же самое время идет аналогичный спор. 16-17м/с в 41 году и 22м/с в 43.
     
  14. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Re: 2 Чернов

    У нас Спит5Б летает на влётном режиме постоянно???
    Нет, только пять (или сколько он у нас на ВЕПе летает ?) минут.

    В сравнении с графиками приведённых тобой ФХ-ный Спит быстрее на 10-15 км\час.
    Правильно. См. какой на графиках наддув. 9 lbs.

    Спит 5С ноября 41 года это Спит5б с измененным в полевых условиях элероном.
    Я говорю о Спит5С после официального разрешения наддува +16.

    Климб Спита 5(ФХ) почему-то превосходит климб спита 5с
    Климб я мерять плохо умею. У меня получилось 16-16,5 мсек между километром и двумя. 990 метров в минуту или 3248 футов в минуту. Это как раз Спит5Б (3240 футов минуту).
     
  15. dankes

    dankes Well-Known Member

    Joined:
    Dec 13, 2001
    Messages:
    1,245
    Location:
    Moskau
    Re: 2 Чернов

    добавлю 5 копеек, у 5Б должно быть 60 rpg, а не 120
     
  16. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Re: 2 Чернов

    Проблема есть, я на этот http://www.sukhoi.ru/ зайти не могу. И не трассируется до него. Он работает или нет. IP его можно сказать?
    До caravan.ru ping доходит и дальше блокируется.
     
  17. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    19,911
    Location:
    Пивбар
    Re: 2 Чернов

    Ну и что? Там МАХ speed тут MAX speed. Время появления одно.
    Значит не мог спит5б летать с большим наддувом.

    Значит апрель 42 не раньше? Лучше конечно посмотреть когда этот спит тестировался. А когда пошел в серию.

    данные по климбу

    The maximum rate of climb is 3,140 feet per minute at 14,400 feet. The time to 20,000 feet is 7.1 minutes

    В WB до 20кфутов я залез < 6 минут. TAC старался выдерживать по табличке.
     
    Last edited: Feb 11, 2004
  18. Stefan

    Stefan FH Beta Tester

    Joined:
    Feb 14, 2001
    Messages:
    19,911
    Location:
    Пивбар
    Re: 2 Чернов

    Ещё маленькое ИМХО. Подозреваю что то что в таблицах это тестовые варианты. Если в Англии тестовый вариант выигрывал у серийного 20-30 км\час под трибунал никто не шел. Что запросто могло случится в России.
     
  19. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Re: 2 Чернов

    Ну и что? Там МАХ speed тут MAX speed. Время появления одно.
    Значит не мог спит5б летать с большим наддувом.

    Что такое MAX speed ? При использовании наддува +9 она будет одной, при использовании +12 она может быть другой. Спит5Б не может не летать на наддуве +12 - это у него взлетный режим.

    Значит апрель 42 не раньше?
    Да запросто - сам же предлагал варинты с разделением Спитов5 на две модели.

    Лучше конечно посмотреть когда этот спит тестировался. А когда пошел в серию.
    Это не самолет в серию пошел, это пришло официальное разрешение использовать режим +16 на существующих движках и самолетах.

    данные по климбу

    Данные по климбу:
    http://www.fourthfightergroup.com/eagles/w3134.html

    The maximum rate of climb is 3,140 feet per minute at 14,400 feet. The time to 20,000 feet is 7.1 minutes

    (c) The maximum rate of climb is 3250 feet per minute at 15,200 ft.

    (d) The time to 20,000 feet is 6.4 minutes, and the service ceiling is 37,500 feet.

    В WB до 20кфутов я залез < 6 минут. TAC старался выдерживать по табличке.
    Смотрим результаты Х.9788. 3460 футов в минуту. Т.е. на 20 килофутов он залезет еще быстрее чем за 6,4 минуты.

    Подозреваю что то что в таблицах это тестовые варианты.
    Конечно тестовые. Серийные машины передавались на тестирование.

    "Every major modification or change, especially those affecting performance or handling qualities, was exhaustively tested by the firm (Supermarine) before submission to the Aircraft and Armament Experimental Establishment at Boscombe Down for official approval. Establishing the accurate performance of any varient involved a lot of flying and a great deal of full power bashing of the engine and systems. As time went on Boscombe Down came increasingly to accept the firms figures, making only spot checks themselves, in order to save wear and tear on the prototypes. In other words Boscombe Down provided the official seal of approval, though many of the performance figures quoted in their reports were in fact measured by Supermarine's experimental flight test unit at Worthy Point, later at Hight Point. The A and AEE made their own judgements on the aircraft's handling and other qualities. The Air Fighting Development Unit represented Fighter Command, and thus the main users of the Spitfire. They did a most useful job in relating the various British fighters to those of the enemy and in developing tactics on behalf of the command. They were fully entitled to express their opinions about the handling of aircraft and they certainly did so. But the people at Boscombe Down were the final arbiters of what was fit for service use and what was not, and whether or not and aircraft met its specifications and contractual conditions."

    Если в Англии тестовый вариант выигрывал у серийного 20-30 км\час под трибунал никто не шел. Что запросто могло случится в России.
    Кто пошел под трибунал из-за того, что серийный Як недобирал почти 20кмч ?
     
  20. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: 2 Чернов

    Тут хотелосьбы уточнение. Откуда такие данные и не путаешь ли чего? Я помню несколько по другому. 60 снарядов было в случае использования 4 пушек. Или за счет снятия двух пушек боезопас квеличивали в 2 раза. Лично я не против 4 пушек с 60 снарядами на ствол.