Aces High 2

Discussion in 'Warbirds Polish' started by Conrad, Jan 27, 2005.

  1. --stec

    --stec Well-Known Member

    Joined:
    Dec 24, 2000
    Messages:
    1,944
    Location:
    Poznan, Poland
    @Ada:
    i znowu nie bierzesz pod uwage aerodynamiki :) Dobra, sprobujmy to rozebrac (uprzedzam ze po LO z fizyka nie mialem za duzo do czynienia wiec na wypadek gdybym robil z siebie blazna, prosze o szybki pm i kasuje posta ;)): na samolot ktory spada pionowo w dol dzialaja w jego osi podluznej 3 sily: do przodu ciag silnika i masa samolotu, w tyl opor powietrza. Jezeli zapomnimy o silniku (te same parametry w obu samolotach albo eng1 killed) to jezeli od wektorka masy odejmiemy wektorek oporu powietrza zostanie przy ciezszym samolocie wieksza warotsc i to ona bedzie decydowala o tym jak szybko poleci to bydle, no myle sie czy nie bo juz sam glupieje?
    P11c nie mogl przekroczyc w pionowym nurku ~750km/h bo opor powietrza samolotu rownowazyl wszystkie sily (w tym mase :p) ciagnace samolot w dol. Smiem twierdzic ze gdyby dociazyc platowiec, polecialby w tym nurku pare km/h szybciej. Hmm?
     
  2. --stec

    --stec Well-Known Member

    Joined:
    Dec 24, 2000
    Messages:
    1,944
    Location:
    Poznan, Poland
    A smiglo nawet na pelnych obrotach silnika przy wysokich predkosciach nurkowania akurat dziala jak hamulec aerodynamiczny a nie napedza samolot! :p
     
  3. pedzel

    pedzel Well-Known Member

    Joined:
    Aug 19, 2001
    Messages:
    1,491
    Location:
    Gdansk, Poland
    I wlasnie miedzy innymi dlatego uczymy sie fizyki, zeby na logike pewnych rzeczy nie brac :D. Jak poszukam dobrze, to znajde zeszyt z technikum z popieprzonego przedmiotu "nadwozia i podwozia samochodowe" i podepre sie wzorami. W skrocie - teoretycznie mozna obliczyc predkosc max. czegokolwiek w atmosferze jesli mamy podstawowowe 2 parametry - opor czolowy - slynny "Cx" i (nie pamietam dobrze) chyba sprawnosc zespolu napedowego - czyli do ktorego momentu zespol napedowy jest w stanie rozpedzac pojazd. W przypadku samochodu bedzie to opor stawiany oponom przez nawierzchnie, ktory pokona sile dawana przez zespol napedowy i mamy predkosc max., a w samolocie pewnie nadchodzi taki moment, ze smiglo kreci sie, zeby sie krecic, ale tak naprawde przestaje ciagnac samolot, a tylko miesza powietrze, lub co gorsza wytwarza cos w rodzaju poduszki powietrznej niepozwalajacej sie bardziej rozpedzic.

    BTW: dzieki takim obliczeniom dowiedzialem sie, ze Polonez osiaga max. predkosc wbrew pozorom nie na 5, a na 4 biegu, co empirycznie potem stwierdzilem :D.
     
  4. HanD_ZeD

    HanD_ZeD Well-Known Member

    Joined:
    Apr 14, 2002
    Messages:
    272
    Pewnie polecialby szybciej, bo to wynika chba z zasady zachowania pedu. Samolot lecac zderza sie z czasteczkami powietrza ze ma wieksza mase to czasteczki sie odbijaja ale i samolot sie troszke wyhamowuje. Pytanie brzmi, czy to wyhamowanie jest na tyle duze, ze jesli zwiekszymy mase samolotu o 1kg to predkosc wzrosnie w rozsadnych granicach (rzad 0.01km/h uwazam tu za minimum).
     
  5. --stec

    --stec Well-Known Member

    Joined:
    Dec 24, 2000
    Messages:
    1,944
    Location:
    Poznan, Poland
    Samochod nie spada wiec nijak sie ma do naszej dyskusji, dalej twierdze ze mam racje ;)
    Jezeli mnie z kolei przycisnie to znajde gdzie moje notatki z aerodynamiki i stosowny rozdzial w podreczniku pilotazu a na koniec dokorbie Wam pogadanka na temat dlaczego na zawodach dociaza sie szybowce woda zeby szybciej lataly... :p
     
  6. HJM---

    HJM--- Well-Known Member

    Joined:
    Dec 8, 2002
    Messages:
    876
    Location:
    behind you
    @ada

    Fakt, moze to i bylo zbyt "harsh"...pisane w pracy w czasie audytu na nowy kontrakt :)

    Anyway, tak jak juz napisal Dot, maszyny to inna bajka i masa kontrukcji + profil maja ogromny wplyw na wlasciwosci nurkowania. Najprosciej mozna to opisac w nastepujacy sposob: im wieksza masa, tym wieksza maksymalna predkosc osiagana w nurku (po "usmiglowieniu" w tzw. "feather"-a'propos wlasciwosci hamujacych smigiel), im lzejsza konstrukcja, tym lepsza (zakladajac ta sama moc silnika) akceleracja pozioma i wejściowa (gdzie siły oporu dzialajace na platowiec nie rownowaza jeszcze sil napedzajacych i masy).
    Mozna jeszcze wziac pod uwage roznice gestosci powietrza na roznych wysokosciach, ale wynik bedzie ten sam.
     
    Last edited: Feb 4, 2005
  7. Conrad

    Conrad Well-Known Member

    Joined:
    Jul 19, 2001
    Messages:
    995
    Location:
    Poznan, Poland
    Lataly ale nie spadaly. Ogolnie 2 samoloty o identycznych wymiarach lecz roznej masie wprowadzone w nurkowanie bez udzialu silnika osiagna te sama, stala predkosc maksymalna w tym samym czasie. Roznice w predkosciach nurkowania roznych samolotow biara sie z ich odmiennych charakterystyk aerodynamicznych. Do pewnego momentu wplyw ma takze moc silnika i sprawnosc smigla - choc w kwestie w jakim stopniu nie bede w wnikal. Rzucona lotem swobodnym 2 groszowka i 5 zlotowka upadna na ziemie w tym samym czasie. Eksperymentalnie sprawdzone :)
     
  8. --stec

    --stec Well-Known Member

    Joined:
    Dec 24, 2000
    Messages:
    1,944
    Location:
    Poznan, Poland
    Jestem wlasnie po konsultacji z inzynierem z doswiadczeniem w konstrukcjach lotniczych: Jezeli samoloty beda nurkowac w prozni, wtedy macie racje: oba poleca z taka sama predkoscia, a obok nich bedzie leciec fortepian...
    Ale w powietrzu samolot ciezszy bedzie mial w nurku nieznacznie lepsze przyspieszenie i bedzie juz dosc znaczaco szybszy! :p

    EOOT (end of off-topic ;)), mozna juz wysylac gratulacje i kwiaty, i flaszke z dedykacja "dla lesia i dota". Dziekuje :D
     
  9. spuint

    spuint Well-Known Member

    Joined:
    Feb 18, 2003
    Messages:
    4,730
    stec twoje szczescie zes dal sprostowanie :)
    to jest zakres fizyki szkoly podstawowej
    a w kazdym razie sredniej na pewno ;)

    jak ktos jeszcze ma jakies watpliwosci: http://superfizyka.w.interia.pl/rzuty.htm

    Przyspieszenie ciała, które swobodnie spada jest niezależne od jego masy. Można to wykazać doświadczalnie umieszczając w próżni np. słonia i piórko. Jeśli puści się je z tej samej wysokości spadną w tym samym czasie. Cały problem polega na tym, że z próżnią mamy do czynienia bardzo rzadko. Nasza planeta ma atmosferę, a zatem opór powietrza powoduje, że w rzeczywistości piórko spada wolniej niż słoń
     
  10. --stec

    --stec Well-Known Member

    Joined:
    Dec 24, 2000
    Messages:
    1,944
    Location:
    Poznan, Poland
    Zakres fizyki ze szkoly podstawowej nie jest mi obcy a sprostowanie chyba nie bylo potrzebne: od poczatku mowilismy o predkosciach nurkowania 2 samolotow: P40 i Zeke, co IMO automatycznie dawalo do zrozumienia ze samoloty nurkuja w atmosferze ziemskiej (i to jeszcze w rejonach gdzie gestosc atmosfery jest calkiem spora) a nie w prozni.
     
  11. adamec

    adamec Well-Known Member

    Joined:
    May 5, 2003
    Messages:
    925
    Location:
    Warsaw, Poland
    LoL przeca to juz kilka postow wczesniej opisalem wzorem w ktorym nie ma mowy o masie :D

    I napisalem tez ze roznice wynikaja z wlasnosci lotnych konstrukcji oraz mocy silnikow ktore pociagna samolot w dol.

    Docie czy moglbys jakos wyjasnic te teorie ze ciezszy rozwinie wieksza predkosc w powietrzu? Czy inzynier podal Ci jakies szczegoly dlaczego tak sie dzieje? Jestem gupi i nie wiem :rolleyes:
     
  12. -al---

    -al--- Well-Known Member

    Joined:
    Jan 5, 2005
    Messages:
    6,848
    Location:
    Poznań
    Sprawa jest naprawde stosunkowo prosta :> Wystarczy tylko sobie wytlumaczyc pewne fakty. Mianowicie po pierwsze opor powietrza jest niczym innym jak sila tarcia i wystepuje tylko w powietrzu - to bylo proste nie? :D W przypadku gdyby nasze samolociki nurkowaly sobie w prozni (i pomijam tutaj ciag silnika gdyz to tylko zbytnio komplikuje sprawe) To jedyna sila na nie dzialajaca bylaby sila grawitacji. Sila grawitacji jest jednakowa niezaleznie od tego na jakie cialo dziala wiec samolociki spadalyby sobie z ta sama predkoscia. Co wiecej ich maksymalna predkosc spadania w polu grawitacyjnym ziemskim wynosilaby 112000 m/s (II predkosc kosmiczna). Wynika to z tego ze zasieg pola grawitacyjnego jest ograniczony. Gdyby ustawic cialo na samym jego koncu i poddac dzialaniu grawitacji zacznie ono przyspieszac ale nie "wystarczy mu miejsca" zeby przyspieszyc do wiekszej predkosci - zderzy sie z jadrem ziemi :p Jak juz to wiemy to mozemy wprowadzic sile tarcia, czyli opor powietrza. Powietrze to jak wiemy czasteczki o okreslonym ksztalcie i masie. te czasteczki uderzaja w samolot i odbijaja sie od niego. Mamy tu do czynienia z tzw. zderzeniami. Dla uproszczenia przyjmijmy ze sa centralne i idealnie sprezyste. Cos jak dwie kulki bilardowe. Samolot to jedna a powietrze to druga. I teraz samolot to nasza biala bila. Uderzamy nia w czarna stojaca bile i biala sie zatrzymuje a tamta leci dalej. Teraz powiedzmy ze ta stojaca bila ma troche wieksza mase niz biala. Po zderzeniu biala lekko poruszy sie do tylu a czarne poleci do przodu wolniej. Nie bede tu sie rozpisywal nad wzorami kazdy gra w bilard wie o co chodzi :) Im wieksza masa tym wieksza energia kinetyczna i to wlasnie ona jest brana pod uwage w trakcie takich zderzen. Teraz im wieksza energie kinetyczna bedzie mial samolot tym mniej bedzie spowalniany przez czasteczki powietrza. To spowalnianie to wlasnie sila tarcia ktora popycha samolot do gory. Zalezy ona od wielu czynnikow jak ksztalt, rozmiar, rodzaj materialu itp. itd. Ogolnie rzecz biorac - im wieksza masa tym wieksza energia kinetyczna, im wieksza energia kinetyczna tym wieksza predkosc w spadku swobodnym z oporem powietrza. I jeszcze jedno - sila grawitacja dzilajaca miedzy dwoma cialami jest wprost proporcjonalna do iloczynu ich mas i odwrotnie proporcjonalna do kwadratu ich odleglosci miedzy soba. Uproszczenie w postaci wieloryb bedzie spadal tak szybko jak piorko polega na tym, ze masa zarowno wieloryba jak i piorka jest doslownie niczym w stosunku do masy Ziemii stad roznice tych sil beda pomijalnie male. W fizyce naprawde wielka role odgrywa "pomijalnosc" malych wartosci :] Ale sie rozpisalem :D Mam nadzieje ze choc troche ma sens to co napisalem i cos wniesie do dyskusji ;) No to wracam na MA.
     
  13. spuint

    spuint Well-Known Member

    Joined:
    Feb 18, 2003
    Messages:
    4,730