Bitcoins

Discussion in 'Hardware and Software' started by Vadim Maksimenko, Dec 5, 2013.

  1. Archer

    Archer Administrator Staff Member

    Joined:
    Mar 16, 1999
    Messages:
    7,135
    Location:
    Prague
    Курс конкретно так сегодня провалился...
     
  2. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    62,402
    Location:
    Tomsk, Russia
    над курсом издеваются все кому не лень (у кого есть большие деньги).
    срок окупаемости видеокарт плавает, и сейчас он около 3 месяцев.

    в апреле мне такой срок окупаемости виделся очень привлекательным (400% годовых ведь! хоть и рисковых) - перспективы по криптовалюте еще брезжили впереди.
    А сейчас, после второго "ознакомления мира с криптовалютой", как-то укоренилось в мыслях, что всё, что хотел мир от криптовалюты, он уже получил - курс скакнул в 20 раз, отмотался обратно к отметке "в 10 раз". Видимо, это и есть "завоевание мира", с объёмом торгов в ~100 млн.баксов в день (по лтц).
    В общем, теперь 3 месяца мне уже не кажутся столь привлекательными :) ну и на росте сложности это отражается - от 15-20% в 3 дня перешли к 5-8%. Но, тем не менее, это всё еще очень большой рост, народ вкупается...

    грустно было в сентябре, когда 7970 приносила (без учёта ээ) 40-45 баксов/мес. Сейчас она пока еще приносит не менее 150.
     
  3. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Это ты как минёр говоришь.
    Какие ещё у тебя мнения?
    Арбитраж? Экономические перспективы?
    Ты ведь эти вопросы, по ходу, изучал?
     
  4. SSTSPb

    SSTSPb Well-Known Member

    Joined:
    Jan 20, 2010
    Messages:
    1,668
    Location:
    Piter
    побаловался на работе. комп под столом разогрелся, шо аж жарко стало. за рабочий день на амд5700 (да старая, но хотелось чисто попробовать), скорость около 170мн.
     
  5. Archer

    Archer Administrator Staff Member

    Joined:
    Mar 16, 1999
    Messages:
    7,135
    Location:
    Prague
    Этот провал, вроде-бы, из-за Китая. Они там у себя Bitcoin запретили менять. Вот китайцы и сливают...
     
  6. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    62,402
    Location:
    Tomsk, Russia
    (курс еще просел до 580 руб/лтц)
    Да, как майнер, особо не вдаваясь в экономическую теорию.
    Опираюсь только лишь на историю криптовалюты. В попытке анализа "а что же будет через полгода-год", мысленно переношу себя в 2012 год - тоже "ничего не предвещало" и "беды" в декабре 2012 (когда доходность с 7970 в течение 2-3 месяцев была на уровне 20 долл/мес, что равнялось затратам на ЭЭ), и подскока в апреле 2013 (у кого яйца были стальные, не продавал, копил - тот и уселся на коня)...

    Знаю только, что цена определяется спросом и предложением. А вот откуда берётся спрос и предложения - только догадки.
    Что есть в интернете по поводу спроса/предложения - на половину состоит из фейковых рекламных статей.

    Говорят, цена на биток (и лайт вслед за ним) поднялась к облакам изза открытия в китае крупных интернет-сервисов, торгущих за битки (baidu). открылась биржа в Китае и понеслася... с 200 до 1200 за месяц.
    Потом 5 декабря НБК запретил банкам оперировать с биткойном (но не запрещал частникам) - курс обрушился с 1200 до 800-900.
    Сейчас вроде как "ходят слухи", что ЦБК негласно запрещает финансистам обслуживать те магазины, что торгуют за битки - цена еще вниз потекла... Сейчас вот 473 стоит биток.

    буквально позавчера пробегала фейковая новость - курс слетал с 25 к 16 долл/лтц, и через несколько часов он снова вернулся к 25.
     
    Last edited: Dec 18, 2013
  7. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Дабы не морочится с окупаемостью можно было бы купить (взять в займы) 2-3 компа в магазе Costco, погонять 3 месяца и вернуть обратно в магаз :)
    Но во-первых судя по приведенным выкладкам, прибыль уж слишком маленькая выйдет. Во-вторых Costco почему-то не продает компы с хорошими видюшками. Может как раз из-за биткоина :)
     
  8. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    62,402
    Location:
    Tomsk, Russia
    ты биткойны, чтоли, майнишь? MH/s характерны для скоростей поиска sha-хэшей...
    видеокартами сейчас только scrypt'овые хэши искать - LTC майнить...
    или у тебя 5750? 5770?
    https://litecoin.info/Mining_Hardware_Comparison
     
  9. SSTSPb

    SSTSPb Well-Known Member

    Joined:
    Jan 20, 2010
    Messages:
    1,668
    Location:
    Piter
    на лайткоиновском майнере у меня вылет. винда 7 64. карточка 5770, дрова последние
     
    Last edited: Dec 18, 2013
  10. -Kazel

    -Kazel FH Developer

    Joined:
    Sep 16, 2001
    Messages:
    29,339
    Location:
    Дальний Восток
    Слушайте, а посвятите меня в основы экономики бит\лайткоинами - это вообще что такое? Виртуальная хрень, за которую дают реальное бабло? Или это все таки какой-то продукт?
     
  11. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    62,402
    Location:
    Tomsk, Russia
    Лёша, первое моё сообщение тут - там есть ссылки. Другие написали гораздо красивше меня. Но я попробую еще...

    биткойн, лайткойн - это криптовалюта.
    Криптовалюта - это информационный продукт (байты в файле, магнитные домены на диске, но можно и распечатать на бумаге, кстати) в виде "истории транзакций обмена" (обычный текст, кстати), в себестоимость которого входят затраты на оборудование и затраты на электроэнергию.
    Основа криптовалюты - ассиметричная криптография для подписи транзакции и поиск "красивого" хэша для признания факта (объявленной) неподдельности блока транзакций.
    Вексель - это тоже своего рода информационный продукт (бумага стоит 5 рублей, для печати требуется дорогое оборудования, а информация, нанесённая на векселе стоит на порядки больше носителя инфы). Так же и криптовалюта.

    Этот продукт предназначен (заточен под это, хорошо делает только это) для проведение обменных акций им же. Аналогия - некий токарно/фрезерный станок, который может создавать детали только для себя же самого.

    Выработка продукта осуществляется в виде награды за участие в проведение транзакций по обмену этого продукта.

    Кто-то решил, что за криптовалютой - будущее денежных операций. Люди в целом принимают это предположение, поэтому считают, что криптовалюта обладает "вторичной ценностью" - как акции Аппла, например - если поделить активы Аппла на кол-во акций, то они должны стоить, например, 100 долл, а на рынке стоят 500 - кто-то верит в будущий рост стоимости акций.
    Криптовалюта обладает свойствами и деньги, и акции. Народ верит, что когда-то биткойн будет стоить и 10000 долл/бтц, и даже под 100000 долл/бтц. Ограниченное кол-во эмиссии биткойна (всего 21 млн.шт), при условии полного перехода денежных расчётов на биткойн (сотин триллионов долларов), даёт оценку стоимости биткойна в миллионы долларов за штуку... Поэтому на биржах идёт бурный торг.
    Кто-то, с другой стороны, считает, что биткойн (как одна из криптовалют) - это простой фантик, а торги на него - это простобаловство и финансовый пузырь...

    Вчера вечером лайткойн за несколько часов опустился с 20 до 9 долларов/лтц. И потом в течение 2-3 часов снова поднялся до 14... Объём торгов за этот период - несколько миллионов лайткойнов. Кто-то очень нехило наварился на этом :)
    поговаривают, что тут уже балуются трейдеры с уолл-стрита.
     
    Last edited: Dec 19, 2013
  12. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    62,402
    Location:
    Tomsk, Russia
    если твоя карта вдаёт 170 Мхс, то можешь пересчитать выхлоп в битках.
    Текущий хэшрейт составляет 9,367,001 Гхс (9 Пхс!) http://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty
    поделив свою скорость на общий хэшрейт, получишь 0,17Гхс/9367001Гхс = 1е-8. Это твоё участие в майниге битка. Умножь это на кол-во биткойнов, генерируемых ( постоянной скоростью) за месяц - 25*6*24*30=108000 , получишь величину около 0.002 BTC/month для своей карты.
    Текущая стоимость битка - около 500 баксов. Значит, твоя карта намолотит за месяц около 10 баксов.
    Но бтц майнить не очень выгодно видеокартами, т.к. лучше с этим справляются специализированные чипы - ASIC'и.

    На лайткойнах, Scrypt'ом, твоя 5770 должна выбавать не менее 190 кхс. Общий хэшрейт по лайту сейчас около 100000 Мхс. Твоё участие - около 2е-6. Скорость генерации лайткойнов в месяц составляет 864000 шт. Значит твоя 5770 мжет намайнить 1.7 лтц/мес. Стоимость лайткойна сейчас - около 500руб/лтц. Значит, твоя видюха может приносить тебе 850руб/мес (при условии постоянности цены и сложности(участия)) за минусом расходов на ЭЭ.

    Подсчитай также расход электроэнергии на майнинг. Сколько твоя карта потребляет электричества в режиме максимальной производительности (см на сайте AMD)?
    Какова рыночная стоимость твоей карты?
     
  13. SSTSPb

    SSTSPb Well-Known Member

    Joined:
    Jan 20, 2010
    Messages:
    1,668
    Location:
    Piter
    карта стоит в рабочем компе, то бишь за ээ я не плачу, но работает комп обычно только в рабочее время, хотя можно и оставить на ночь
     
  14. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    62,402
    Location:
    Tomsk, Russia
    Если рабочие нужды удовлетворяет встроенное видео, то можно заюзать свободный pcie16x слот под майнерскую видяху. И она никак (кроме cmd-окошка) не будет себя проявлять, на работе компа никак не отразится.
    Однако, нагружая майнерскую видяху, которая еще и выводит изображение на экран, получишь слайд-шоу рабочего стола.

    Ну и теплофизику никто не отменял. Сколько потребляет - столько и тепла выделяет.
    Серверные с кондиционерами рулят :)

    p.s.
    сутки назад началось падение цены. с 16 баксов до 9. Потом всё отыгралось :) сейчас уже снова 17 баксов стоит лайт...
    что хотят тои творят уолл-стритовские трейдеры... полный рандом цены.
     
    Last edited: Dec 19, 2013
  15. Archer

    Archer Administrator Staff Member

    Joined:
    Mar 16, 1999
    Messages:
    7,135
    Location:
    Prague
    Шуметь будет так, что пол-офиса сбежится. Так что только в серверную :)
     
  16. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    9,794
    Location:
    Almaty, Kazakhstan
  17. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    62,402
    Location:
    Tomsk, Russia
    Вот чего неясненько, так это "почему вкладываются именно в биткойн"?
    Давно известно, что биткойн имеет предмайненных пару миллионов монет, принадлежащих "сатоши". В то же время другие монеты (или копия-форк биткойна, или с чуть моифицированным алгоритмом) гораздо более "честнее", а значит должны быть более привлекательными для инвестиций...
    То же и лайткойн - в начале истории вместо положенных 150сек на генерацию блока тратилось 1-2 секунды, и скорее всего одним или несколькими майнерами ("особ, приближённых к императору"). Кто-то с бешенной скоростью "намайнивал" себе сотни тысяч лайткойнов. И сейчас народ скупает лайты...

    ниччё не понимаю.
     
  18. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    14,465
    Location:
    Город русских моряков
    После китайских решений по биткойну ещё вот это.
     
  19. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    если я неправильно понял - попытка эмитировать валюту, независимую от банков первого уровня и, как следствие, от стран и политик.

    для этого созданы два механизма:

    1) механизм платежей, анонимизированный (насколько это уж получилось).

    2) механизм эмиссии простыми гражданами рынка посредством приложения их личных вычислительных мощностей.

    и наращивается основное качество валюты - быть стандартным средством обмена на товары/услуги.

    валюта, по замыслу, поддерживается только и исключительно добровольным доверием и принятием значительным количеством участников рынка.

    сейчас макгру разговаривает с позиции шахтёра (приложить своё железо для генерации монет, которые затем хочет обменять на другую старую валюту), потому как он сказал мало чего собственно экономического.

    и указывает на специфический замысел криптовалюты - число монет ограниченно строго математически (вроде 20 миллионов биткоинов на весь глобус. поэтому значимое количество цифр после запятой зашкаливает).

    но каждую следующую монету добывать экспоненциально всё сложнее. вплоть до того, что стоимость битков по текущему обменному курсу и стоимость электроэнергии на процесс стали сопоставимы, и, скоро, копать монеты будет просто голимый убыток.

    второе, на что указыает гру, это то, что некие ребята создали свой биткоин с блекджеком и шлюхами и назвали его лайткоин.

    на данный момент добывать лайткоины быстрее и дешевле (что и логично для криптовалюты такого типа - вначале легко, потом трудно). но будут ли доверять лайткоину так же как и биткоину, и будут ли доверять биткоину вообще - это и решает история в настоящее время. и будут ли попытки создавать новые криптовалюты каждый раз, когда добыча монет будет становиться дороговатой.

    в сасш недавно в некоем эпизодическом суде доказано, что по одному из свойств денег биткоин всё-таки является деньгами, что и давануло курс битка с 1:100USD до 1:1000USD.

    теперь собственно рынок: да, есть люди, торговцы и производители, которые начали принимать биткоины в качестве оплаты. в частности, SpaceX - частная космическая фирма. недавно накрыли большую анонимную биржу наркотиков и оружия "шёлковый путь", существовавшую за счёт биткоинок, TOR технологии и анонимности.

    короче, следи за новостями сам, кто/где начал принимать биткоины.

    п.с. автор математики биткоина и первый программист биткоина заанонимизировались под именем сатоши накамото. отдельный квест угадать кто это такие. есть подвижки.

    п.п.с. математики мира, из числа не поленившихся проверить рассчёты, подтверждают заявленные свойства криптовалюты в аспектах защищённости и добычи. сам не читал - журнализды просвистели. впрочем это не все математики мира. чем валюта будет важнее, тем более маститые монстры будут её перепроверять.

    п.п.п.с. способ организации кошелька для биткоинов позволяет кошелёк прощёлкать. полно историй как некто выбросил старый hdd, на котором несколько лет назад из любопытства нашахтёрил монеток на современных 7'000'000 USD и теперь рыщет по помойкам в поисках.
     
    Last edited: Dec 23, 2013
  20. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    62,402
    Location:
    Tomsk, Russia
    Крок вот тоже подкинул тему - доверия к опенсоурсу.
    Т.е. вроде как и опенсорц, а с другой стороны - кто-нить лично проверял/шерстил исходники используемых опенсорсных программ? Лично я - только если скриптовые вещи какие-нить на питоне/баше/перле (и то поверхностно), а смотреть/изучать написанное на Си - нах-нах (в смысле - некогда, а не то чтобы неинтересно)... (один раз только залез в чей-то драйвер, помочь человеку разобраться как заюзать оный)

    Основная математика - в двух вещах: 1. использовании асимметричного шифрования при подписывании транзакции, и 2. получения "красивого" хэша для блока транзакций. И то, и другое проверено математиками задолго до того как.