Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

PS2. Sprzet przestarzaly - nieprawda, to czego trzeba do walki bylo ok, no ale trzeba znalesc jakas wymowke zeby dzieci mogly sie wychowac i jakos sobie wytlumaczyc przegrana Najnowsze karabinki mauser, erkaemy, dzialka opl, ppanc, granatniki, widac ze tam gdzie nasi jeszcze kumali czacze (czytaj : dywizja piechoty), tam moglismy prawie walczyc Tylko lotnictwo calkowicie przestarzale - to skandal zeby pod koniec lat 30-tych gonic p24 za granice. I jest to dowod na to ze przynajmniej w tamtym momencie sptrzet moglismy miec lepszy - ale nasi sie zmierzyli chyba o jeden most za daleko
A p24 mogl zrewolucjonizowac walki powietrzne we wrzesniu 39r. Byl szybszy od bomberow, i zwrotniejszy od fajterow, to juz nie byl zlom!

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

W latach 30 technologia gnala na leb na szyje. Przeciez nasze PZL P7 byly w 31 roku rewelacja na skale swiatowa. PZL 11c w 35 najlepszym mysliwcem swiata. A w 39 nie byly w stanie dogonic bombowcow. Polska miala zbyt slaba gospodarke i nie zdazyla wymienic floty powietrznej. A kupic za granica? Gdzie? Kazdy zbroil sie na potege i nie chcial pozbywac sie nowoczesnych maszyn. I tak zreszta po bolach kupilismy nieco Hurri i czolgow R35 ale nie dotarly.

Porownaj ekonomie Niemiec a potem Polski. Przez gospodarke przegralismy. Przez gospodarke przegrali pozniej Niemcy. Pewnych rzeczy sie nie przeskoczy.

PZl P24 byl lepsza maszyna od P11 ale z pewnoscia juz nie nowoczesna a w zadnym razie nie perspektywiczna i jego pojawienie sie na niebie nie zmieniloby sytuacji. A zwrotnosc... sam wiesz po WB jak niewiele daje lepsza zwrotnosc gdy przeciwnik bije Cie na szybszym samolocie.

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

gdyby sadzic po WB, to ruskie by swiat na I-153 zwojowali

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Conrad, wyobraz sobie sumy jakie od poczatku lat 30tych inwestowano w chybione projekty - np "Losia" ktory byl potwornym obciazeniem dla budzetu panstwa a z punktu widzenia doktryny militarnej (ale nie glupotek ktore roily sie w glowie Rayskiego tylko strategii ktora wydaje sie sluszna z dzisiejszego punktu widzenia) byl oglednie mowiac malo uzyteczny, a na pewno nie powinien znalezc sie na szczycie listy priorytetow jezeli chodzi o realizacje projektow. Polska byla duzym krajem z dobrymi tradycjami wojskowymi wiec wystawienie odpowiedniej liczby dobrze zmotywowanych zolnierzy nie przedstawialo raczej problemu. Zreszta sami Niemcy w notkach wywiadowczych przed fall weiss okreslali polskiego zolnierza jako "dobrze wyszkolonego i bitnego". Gdyby za kase zaoszczedzona na wspomniane bzdury to wojsko zorganizowac w nowoczesny sposob, zapewnic nowoczesny sprzet, wyszkolic mlodych dowodcow w miejsce starych pierdzieli z betonowymi glowami nabitymi archaizmami z francuskich podrecznikow pisanych w trakcie albo po WW1, wtedy op pierwsze nasi alianci traktowaliby nas powazniej, po drugie potencjalni wrogowie traktowali by nas powazniej (a i tak nas przeceniali!), po trzecie w razie agresji moglibysmy dostawac w dupe nieco mniej spektakularnie i w nieco wolniejszym tempie niz to mialo miejsce we wrzesniu i moze wtedy nasi wspaniali, wierni alianci nie sploszyliby sie tak latwo i ruszyli dupe zanim bylo za pozno.
Co do sprzetu:
- rusznice przeciwpancerne wz.35 byly tanie, latwe w produkcji i na tyle dobre ze wlosi uzywali ich jeszcze w afryce polnocnej przeciwko brytyjskim czolgom. Gdyby zgodnie z planami kazdy pluton piechoty dysponowal taka bronia niemcy juz mieliby troche trudniej.
- licencyjne boforsy 40mm - tez bylo dosc czasu zeby naprodukowac tego odpowiednio duzo zeby utrudnic zycie niemieckim straferom i nurkowcom.
- dzialka ppanc 37mm - jak wyzej tyle ze z armorem. Zreszta tak sobie mysle ze oba dziala mozna bylo z powodzeniem montowac na podwoziach gasienicowych z lekkim opancerzeniem i puszczac w pole jako niszczyciele czolgow - na pewno wyszloby pare razy taniej od zaprojektowania i produkowania czolgow.
- radiostacje polowe - nie pamietam czy w koncu weszly do uzycia czy nie ale byla radiostacja o swietnych parametrach ktora kolosalnie usprawnila by dowodzenie.
- P.24 czy nawet P.11g co prawda byly juz przestarzale ale oba mogly z powodzeniem zwalczac bombowce (a to bylo w koncu glownym zadaniem mysliwcow w wojnie obronnej) albo (w przypadku p.24) przynajmniej nawiazac walke z niemieckimi mysliwcami. Wykupienie licencji np na takiego Ms406 ktory pod koniec lat 30tych zaczynal byc juz przestarzaly tez chyba nie wiazalo by sie z jakimis wielkimi pieniedzmi (w kazdym razie na pewno mniejszymi niz te ktore wladowano w niezbyt udany projekt "jastrzebia").

Jak widac nie trzeba bylo tworzyc nowych, kosztownych systemow uzbrojenia, we wrzesniu 39 mielismy co trzeba, a o porazce zawinila bzdurna polityka zbrojeniowa dyktowana mocarstwowymi urojeniami naszych politykow i wyzszych dowodcow.

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Karabinow ppanc faktycznie mozna bylo produkowac wiecej, mozna bylo tez czesc woja przezbroic w karabiny samopowtarzalne (przynajmniej podoficerow). Dzialka boforsa 40mm byly drogie, a nawet potrojenie ich liczby nie zapewniloby nam oslony przed zmasowanymi atakami luftwaffe. Zreszta produkowalismy je na max, podobnie jak dzialka 37mm ppanc.
Radiostacje mielismy i uzywalismy ich, chociaz nie w pelnym zakresie przez jakies bzdurne rozkazy. Glupota nazywam produkowanie samolotow mysliwskich za 200tys zl i oszczedzanie na radiostacji za 3tys zl.
Ponieslismy kleske nie dlatego ze dzial zabraklo. Gdybysmy mieli ich wiecej, i tak dostalibysmy po dupie bez wiekszego efektu. Moim zdaniem ilosc zaspokajala minimalne potrzeby. Natomiast brakowalo zdolnosci manewrowych. Po kij nam tysiace dzial skoro niemcy wszystko obchodza i zgniataja (czytaj masakruja) w walkach odwrotowych.
Potrzebne byly jednostki szybkie, niezbyt liczne ale dobrze uzbrojone, ktore moglyby przejsciowo zaryglowac lokalne wlamania, opoznic nieprzyjaciela, oslonic odwrot wolnych jednostek (tak jak to czynily niemieckie dywizje pancerne pod koniec wojny), i wreszcie same bezpiecznie odskoczyc.
Takie konie robocze. Wystarczylyby ze 2 dywizje i kilka brygad, motorowych, nawet bez czolgow a to o duzej ilosci broni maszynowej i armat ppanc. Z 1200 dzialek ppanc nie wykorzystalismy efektywnie wiecej jak 10-20%, bo mielismy je rownomiernie porodzielane, a niemcy nie dosc ze atakowali tylko w wybranych miejscach, to jescze omijali silnie umocnione punkty i rozbijali to co bylo muszone do odwrotu bez walki praktycznie. Powtorze, niemcy nie szli frontalnie i nie udowadniali ze pancerze ich czolgow sa mocniejsze od naszych nawet nielicznych dzialek 37mm, oni po prostu robili nas na kazdym kroku w bambuko wykorzystujac wielkie zdolnosci manewrowe. Tam gdzie splamili rzucajac czolgi na slepo do przodu - to sie okazywalo ze nawet wyjatkowo nedznie ubrojona brygada kawalerii moze przyprawic im siwych wlosow - tak wlasnie niemcy zafundowali naszemu pokoleniu lekcje historii o wspanialym meznym boju pod wsia Mokra. Tam gdzie juz nie dalo rady obejsc, rzucali zmasowane lotnictwo i lokalnie robili taka rozpierduche ze nie dalo sie ich powstrzymac. Bez panowania w powietrzu przelamania nie dalo sie uniknac, ale masakry w walkach odwrotowych - jak najbardziej. To byla glowna przyczyna kleski, a nie ilosc dzial i karabinow. Wtopilismy przez glupie ciezarowki.

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

hmmm do tego wszystkiego potrzebaby chyba "polskiego Hitlera" ,a tak nasi zrobili tak jak zrobili..... zreszta co to za roznica czy bronilismy sie przez miesiac czy bronilibysmy sie przez 3???? Bo w koncu i tak bysmy padli bo nie wierze, ze nawet przy idealnym planie pokonalibysmy Niemcow i Rosjan.

No chyba ze w koncu alianci by dupe ruszyli i nam pomogli....

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

skupiacie sie panowie na malo istotnych faktach natury militarnej, kompletnie ignorujac fakt ze wojna zostala przegrana w momencie podpisania paktu Ribentrop - Molotow. zadne hurricany, dziala ppanc czy jednostki szybkiego reagowania nie bylyby wstanie walczyc na dwa fronty. granica z Niemcami byla juz tak rozciagnieta ze dawala ich strategom wolna reke co do tego jak i gdzie maja uderzyc, w momencie wkroczenia sowietow wszystko w zasadzie bylo juz jasne. co do polskich dowodzcow to nie byli oni gorsi ani od anglikow ani tym bardziej od francuzow czy kufajmanow, wystarczy popatrzyc na mape, zsynchronizowane ataki oskrzydlajace z trzech kierunkow, konia z rzedem temu
kto w tej sytuacji przeprowadzi skladny odwrot nie mowiac juz o dzialaniach zaczypnych. przez nastepne 2.5 roku wszyscy dostawali w dupe dokladnie w ten sam sposob bedac w duzo lepszym polozeniu, wiec nie rozumiem tej zacieklej krytyki. osobiscie uwazam ze zbyt wiele czynnikow natury politycznej sprzysieglo sie przeciwko nam zebysmy mogli wyjsc z tej wojny zwyciesko. patrzenie na wrzesien tylko przez pryzmat dzialan militarnych imo nie ma kompletnie sensu.

pzdr

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

ech pit, tu nikt nie kwestionuje ostatecznego wyniku, tylko to, jak o niego walczylismy, co innego wtopic po walce, a co innego z opuszczonymi spodniami i na kolanach
idac Twoim tokiem myslenia, wychodzi ze nalezalo wywiesic biale flagi o godzinie 4.50, albo nawet dac sie zeszmacic tak jak czesi
wiesz nawet ten debilny rzad sanacyjny wiedzial ze sami nie damy rady niemcom, i plan byl taki ze bronimy sie jak najdluzej oczekujac na pomoc sojusznikow
wejscie ruskich czy pakt ribentropp-molotow nie mial nic do rzeczy - bo nie potrafilismy chocby na 2 tygodnie powstrzymac niemcow, ruscy weszli juz na pewniaka, niewykluczone ze bardziej skuteczna obrona opoznilaby wkroczenie kufajmanow - gdzies kiedys spotkalem sie z informacja ze stalin czekal na rozwoj wydarzen w polsce i reakcje sojusznikow ktorej sie obawial
z jednej strony nawalili sojusznicy, z drugiej - my sami, bo po tygodniu mielismy czolgi na przedmiesciach stolicy, stalin nie mial na co czekac, zwlaszcza ze bodajze 12 wrzesnia juz bylo jasne ze pomocy nie dostaniemy, i na pewno wielki wplyw na te decyzje mial przebieg kampanii, ktora byla juz rozstrzygnieta, siara i obciach wiec nie mow mi ze wszystko bylo ok
porownujac polakow do kufajmanow czy zabojadow, zapominasz o tym ze ci pierwsi czesto zarzynali politrukow i masowo przechodzili na strone niemiecka, a ci drudzy, to w ogole nie wiedzieli po co i za co walcza
a polacy mieli wspaniale morale, swietne wyszkolenie i najwieksze na swiecie zaciecie na szwaba - wszystko zmarnowane
pozostale panstwa nie byly tak silne jak polska
granca zachodnia byla bardzo rozciagnieta i nie do obrony, ale o tym tez wiedzieli nasi jeszcze przed wojna pit

niestety wlasnie ze wzgledow politycznych nie moglismy oprzec obrony na lini Wisly, bo sojusznicy mogliby ogole nie zareagowac na taka "obrone" gdzie pol kraju oddajemy bez walki
koncentryczne uderzenie z 3 kierunkow zostalo trafnie przewidziane przez naszych sztabowcow, jedynie nie docenilismy powaznych sil z poludnia, ale to nie tam rozstrzygnely sie losy kampanii, a wlasnie na tych 3 glownych kierunkach, na ktorych zawalilismy kompletnie, zawalilismy - bo nie mielismy armii ktora bylaby w stanie stawic sensowny opor i uprzykrzyc niemcom spacerek przez wisle, a za to, to mozemy winic tylko siebie, a nie sojusznikow, polityke, pakt ribentropa, temperature, wilgotnosc powietrza, kierunek wiatru, cisnienie, czy uklad gwiazd

widzisz pit, przyjales sobie takie wytlumaczenie a nie inne, bo takie bylo wygodne, ale gdybysmy niemcow zatrzymali 20km od granicy nie liczac lokalnych wlaman, sprawa reakcji sojusznikow i agresji ZSRR pozostawalaby otwarta, bo stalinowi bylo na reke wyrzynanie sie nawzajem panstw europejskich gdy on spokojnie buduje armie, i cale Twoje wytlumaczenie psu na bude ba siejesz defetyzm

bo wg mnie to wlasnie dzialania militarne mialy kluczowy wplyw na brak reakcji sojusznikow i wkroczenie kufajmanow, czyli innymi slowy wcale nie bylismy skazani na zaglade - przynajmniej nie w tak krotkim czasie
zapominasz tez o tym ze gdybysmy uwilkali niemcow w przewlekle wyczerpujace walki, na co bylo nas stac teoretycznie, to niemiec nie pozbieralby sie tak szybko, i calej europie dalibysmy dodatkowych kilka bezcennych miesiecy, w przyrodzie nic nie ginie, tylko Ty juz Polakow pogrzebales w sierpniu 39r

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Chyba nikt nie pamieta jakim krajem byla Polska w 39r? Mlodym i bardzo slabym. To ze udalo sie z trzech kawalkow ROZNYCH organizmow panstwowych i administracyjnych sklecic jakies panstwo. To olbrzymi sukces. Lata 30-te to slynny wielki kryzys, jakims cudem Polska wychodzila z niego bez pomocy zagranicznej. No i wojskowy przewrot Pilsudckiego. Czyli tak dobrze nam dzis znane "rzady kolezkow". W 39 roku przegralismy, ale Hitler drogo zaplacil za to zwyciestwo. Oparcie lini obrony o Wisle nie bylo glupim planem. 2/3 kraju lezy ( a wlasciwie wtedy lezalo) zza Wisla wlanie + COP. To Ruscy ostatecznie pogrzebali nasze szanse na dluga obrone.

Co do sojusznikow to nie wierze aby sie ruszyli nawet po polrocznej obronie. Sprzedali by nas na jakies nastepnej konferencji


Czesi sie nie zeszmacili!!! Zostali zdradzeni w Monachium, mieli walczyc i ginac bez szans na zwycienstwo?? Po co???

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Jasne Piterk i wszyscy sie z Toba zgadzaja tyle ze ja wlaczylem sie do dyskusji bo obruszylem sie na stwierdzenie Pietasa ze we wrzesniu kawaleria byla do d.. i nie nadawala sie do niczego. A potem polecialo.

Pietas - ta "nawet wyjatkowo nedznie ubrojona brygada kawalerii " pod Mokra byla wyposazona w nowoczesne 37mm dziala Boforsa.

Pietas i Stec - nie sztuka przerzucac sie kwotami i zastanawiac sie ile armat/rusznic/samolotow mozna za to kupic. Problem w tym ze nawet srednio nowoczesnych samolotow nie mozna bylo za granica w koncu lat 30 zakupic bo nikt ich nie chcial sprzedawac. A wyprodukowac wiecej w Polsce? Jak? Skoro moglismy produkowac albo Losie albo P11c rownoczesnie bo dwoch linii produkcyjnych juz nie bylo? Owczesni rzadzacy zdawali sobie z tego sprawe i stad parcie na COP. Tyle ze czasu nie starczylo. A to tylko jeden z przyladow. Latwo powiedziec - skoro Niemcy postawili 2000 czolgow to co, nam by sie nie udalo!? Bo nie takie rzeczy ze szwagrem po pijanemu.. Tyle ze tak sie nie da. I zadne sprezanie nie pomoze.

Im bardziej zaczniecie zaglebiac sie w temat tym wiecej problemow na wierzch wyjdzie. I nagle okaze sie pole manewru jest bardzo waskie. Bo z jednej strony mamy kraj rolniczy, wydajacy olbrzymia czesc dochodu narodowego na wojsko i unowoczesnienie przemyslu, a z drugiej bogaty kraj przemyslowy rujnujacy swoje finanse by wybudowac jak najwieksza armie i podbic europe bo inaczej nastapi bankructwo. Dlatego nie mozna potebiac w czambul owczesne rzady bo pomimo panujacej (jak i obecnie) glupoty, niekompetencji i tchorzostwa (wielu generalow we wrzesniu sie nie popisalo) zrobili niemal wszystko by przygotowac sie do wojny. Tyle ze sie nie dalo jej wygrac.

Oczywiscie wiele poszlo w gwizdek i bzdurne pomysly: np Losie (fajne ale nie niezbedne), samolot pasazerski Wicher (megalomania), wloskie biale slonie czyli Canty itd ale czy ich wplyw mial duze znaczenie? Wbrew pozorom niezbyt.

PS
Mam wspomnienia Kuronia podane spisane razem z Zakowskim gdzie on opowiada o fascynacji swojego ojca lasem kominow fabrycznych, ktore po wojnie dla ludzi wychowanych w roliczej Polsce przedwrzesniowej byly synonimem nowoczesnosci i dobrobytu. Pomyslcie jak swiat i Polska sie zmienila skoro dla nas ten las kominow budzi raczej groze...

PS2
Nie wyciagac z tego wnosku ze komunisci byli cacy bo wybudowali zaklady przemyslowe - gdyby nie wojna i wyzwolenie mielibysmy teraz (prawdopodobnie) druga Francje

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

I od razu dopowiem - oparcie od poczatku obrone na linii wisly zamiast walk granicznych grozilo oddaniem na stale bogatej wielkopolski. Nikt nie wiedzial czy Niemcom nie chodzi tylko o odzyskanie ich zaborowych terenow z Poznaniem jako perla w koronie. I nagle okazaloby sie ze Niemcy zajmuja bez walki Wielkopolske po czym sie zatrzymuja i rozpoczynaja rokowania pokojowe a Anglia i Francja sprzedaja nas jak sprzedali Czechoslowacje. Niemozliwe? A skad o tym mogli wiedziec Polacy we wrzesniu?

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Conrad nie na poczatku to miala byc druga linia obrony, skutek blyskawicznego marszu wojsk nieprzyjaciela. Niestety wilekopolske juz tracilismy...

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Tyle ze przeciwnik byl szybszy . Dlatego z wyprzedzeniem rozprawilem sie z pomyslem obrony od poczatku na linii Wisly.

Antycypacja.

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

No wlasnie Conrad, wreszcie zakapowales, mimo iz zapisalem tyle tasiemcowych postow.

BTW znalazlem w sieci pare opinii wskazujacych na to ze conajmniej 1% naszego spoleczenstwa nie zalicza sie do kawaleryjskich moherow (moze to imigranci jacys):


"Porównaj sobie mobilnosc 10 BK (zmot) i jakiejkolwiek innej brygady kawalerii w 1939 roku (NA MAPIE a nie w wyobrażni !!!) a wniosek nasunie się sam. Poza tym wydajność bojowa imponująca: 5 dni nieprzerwanych walk. Kazdej innej jednostki konnej już by po takim czasie nie było. "


"Używano kawalerii, gdyż była jednak szybsza od wojsk pieszych, a nie od razu tworzono wojska zmotoryzowane (mimo, że niemiecka dywizja kawalerii w 1914 roku miała kolumnę samochodową o sile 15 ciężarówek i 6 samochodów osobowych).

Nie zmienia to faktu, że kawaleria to już wtedy właściwie była piechota na koniach, słabsza zresztą od normalnej piechoty (kwestia stanów bojowych mniejszych od piechoty).
Jeśli zatem pułk jazdy liczył 4 szwadrony, stanowił równowartość w ilości kompanii (nie w ilości strzelców) batalionu piechoty. Sześć pułków jazdy to 6 słabszych batalionów piechoty, trochę (ale nie bardzo) szybszych od piechoty, a i konie wówczas były dość słabe.
No i jedna kompania karabinów maszynowych na 6 batalionów, gdy
w piechocie w rzeczywistości jedna na trzy).
Nadawało się to do rozpoznania, ale do bezpośredniej walki już średnio, gdyż było normalnie słabsze.

A już na pewno szarża do poroniony pomysł, zwłaszcza, że wzrastała stopniowo siła piechoty, która zresztą wykorzystywała umiejetnie teren.

Nonsensowność szarż kawalerii wykazała bitwa pod Gorlicami, gdzie doszło do takiego ataku kilku dywizji jazdy rosyjskiej oraz Łuck (Ofensywa Brusiłowa), gdzie np. Legioniści odparli kilka nonsensownych, nieliczących się ze stratami rosyjskich szarż, które właściwie niczego nie uzyskały.

Przy zagęszczającym się froncie (nawet na Wschodzie nie było aż takich dziur, jak można było się sugerować) kawaleria ewentualnie mogła służyć do zagonów po przerwaniu frontu, ale już do obrony zajętych pozycji była dość słaba. "


"Kawalerii nie dyskwalifikował co najwyżej bardzo trudny, pozbawiony dróg teren (więc wysokie góry czy bagna).

Na suchy step można było wyprowadzić jednostki używające gąsienic, na stepie zalanym wodą i błotnistym (Schlammperiode) i tak działań nie prowadzono, bo się po prostu nie dało.

Kawalerię jako środek bojowy dyskwalifikowała jej słabość i że tak powiem wygląd i szyk.

Jeśli się nie mylę, ok. 1/4 pułku kawalerii to koniowodni, więc siła pułku to w rzeczywistości ok. 3 szwadrony, czyli ledwie słaby batalion.
Szybkość kawalerii to sprawa najzupełniej złudna.
Ktoś kiedyś podnosił, że konie w XX wieku były o niebo słabsze od koni
w XVII wieku i nie nawykłe do znacznych wysiłków marszowych.
Pułk jazdy w szyku marszowym to znaczący cel dla artylerii i lotnictwa, zwłaszcza przy słabej obronie plot.
Pułku jazdy nie da się błyskawicznie rozproszyć, co można zrobić z piechotą.
Rannych i zabitych koni wierzchowych nie da się zastąpić końmi nienawykłymi do siodła i niewyszkolonymi do służby w kawalerii.

Przekonali sie o tym francuscy kirasjerzy już w Rosji w 1812 roku - w monografii St. Leśniewskiego "Borodino 1812" (seria Historyczne Bitwy) jest takie fajowe zdjęcie kirasjera w chełmie na rosyjskim koniku pociągowym.
Buty mu normalnie sięgają poziomu ziemi.

Rannych i zabitych kawalerzystów nie da się zastąpić rekrutem nie znającym służby kawaleryjskiej, a i wyszkolenie nowego jeźdzca to spory wydatek i kłopot.
"Wyprodukowanie" i utrzymanie jednego konisia kawaleryjskiego to większy kłopiot, aniżeli wyprodukowanie jednej ciężarówki, no może transporter jest droższy.

No i zepsutą ciężarówkę wojskową można szybko naprawić, a jak się nie da, to zawsze można zarekwirować jakąś inną, też się nada.

Problem w tym, że nawet wobec prężnie ilościowo i jakościowo rozwijającego się przed wojną przemysłu motoryzacyjnego, parta "pretorianów Andersa", jak to stwierdził por. Tymieniecki z pułku szóstego pancernego Dzieci Lwowa wciskała wszystkim swój ułański kawaleryjski kit.

Gdy tymczasem zmotoryzowani ułani i strzelcy konni Maczka dowiedli, że nawet w terenie górskim są w stanie działać, a jeden ze szwadronów, odcięty chyba pod Kasiną, górami przebił się na piechote do swoich ciężarówek (nic niezwykłego).

Druga sprawa to Mokra i Bzura.

Gdyby pod Mokrą był świetnie wyszkolony zmotoryzowany pułk strzelców, wzmocniony pociągiem pancernym, pułkową kompanią ppanc oraz dyonem Scheniderów albo Skod, efekt byłby ten sam, a łatwiej byłoby się oderwać od nieprzyjaciela.

I żeby nie było, pod Mokrą jako ułan 21 pułku walczył mój rodzony dziadziuś, więc do tej bitwy mam szczególny sentyment.

Zły przykład.

To samo z Bzurą.

Gdyby kawalerzystów Abrahama i Podolskich posadzić na ciężarówki, efekt byłby ten sam, a może lepszy, bo szybciej i bez takiego zmeczenia by się wycofali."

Powiem szczerze ze te 2 ostatnie cytaty zrobily na mnie wielkie wrazenie, normalnie kamien spadl mi z serca bo jak sie zbierze do kupy Radio maryja, zlodzieji Ksiezyca, drukarzam matur, i upor Conrada, to mozna sie podlamac

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

I jeszcze pare na pokrzepienie:


--------------------------------------------------------------------------------


"
Kawaleria to przeżytek, co pokazała już I Wojna Światowa.
----------------------------------------------------------
Jeśli tak to czemu używały jej nawet bogatsze kraje jak Francja czy same Niemcy. Sensownie użyta kawaleria była groźną bronią jak wykazała choćby bitwa pod Mokrą czy też I faza bitwy nad Bzurą. W latach drugiej wojny światowej kawaleria była jeszcze przydatnym rodzajem broni i twierdzenie że wówczas była przeżytkiem mija się z prawdą. Sugerujesz się bardzo złudnym wrażeniem to że wzrosła bardzo rola wojsk zmotoryzowanych nie dyskwalifikowało jeszcze zupełnie kawalerii.

--------------------------------------------------------------------
I
Przestudiuj sobie pozycje opóźniające Wołynskiej BK i jej dalszy marsz oraz sytuację calej Armii Lódź w dniach 1-4 IX 1939, to pogadamy o sukcesie spieszonej kawalerii pod Mokrą.
Nie sadzę abym potrafil Ci wytłumaczyc, że sukces pod Mokra nie był osiągniety dzięki koniom.

II
Kawaleria w 1939 roku nie walczyła jako kawaleria (sporadyczne szarże o znaczeniu li tylko taktycznym pomijam), ale maszerowała jak kawaleria. Niestety jako środek transportu cięzarówka jest wydajniejsza.
Poza tym na dluższych odcinkach ruchliwośc kawalerii i piechoty jest taka sama. Ostatnie wytrzymałe konie miała polska jazda za Sobieskiego. "

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Pietas - nie rozumiesz jednej rzeczy - ja nie upieram sie przy tym ze kawaleria byla super i rewelacja tylko probuje Tobie pokazac ze byla liczaca sie sila i jej likwidacja tylko by oslabila zdolnosc bojowa polskiego wojska bo nie bylo ani czasu ani mozliwosci produkcyjnych na szybka motoryzacje armii.

Ech... Wygladasz przez okno i widzisz korek ciagnacy sie za horyzont po czym przenosisz te wizje 70 lat wstecz. Wiesz czym Polska wowczas stala? Konmi. A wiesz co potrafil chlopski rekrut krorego bylo najwiecej? Obchodzic sie z konmi. A wiesz czego nie potrafil? Prowadzic i zajmowac sie samochodami.

Skad? Przypominam ze mowimy o koncu lat 30.

Pietas - mam nadzieje ze nie bedzie to prozny trud ale jeszcze raz wyjasnie:

NIE TWIERDZE I NIE TWIERDZILEM ZE KAWALERIA BYLA CUDEM I NOWOCZESNA BRONIA.
Bo tak nie bylo. Ale Twoj sposob myslenia i sposob na szybkie zmotoryzowanie armii przez pozbycie sie kawalerii jest bez sensu bo Polska nie miala ani gdzie kupic odpowiedniej ilosci sprzetu ani gdzie SZYBKO wyprodukowac gdyz nie miala odpowiedniej ilosci fabryk. A wszystko to dlatego ze ledwo co odzyskalismy niepodleglosc a po drodze byl kryzys swiatowy. I mozna przerzucac sie kwotami co ile kosztowalo i liczyc co mozna za to kupic (nawet w tysiacach czolgow) tyle ze to psu a bude. Bo z samych pieniedzy czolgi czy samoloty sie nie rodza. Czolgi i samoloty produkuje sie w fabrykach. Jesli sie je ma.

Ja nie walcze za kawalerie. Ja walcze Pietas z Twoim z tokiem myslenia ze "mam prosty 100% pomysl na modernizacje armii". Nie ma tak. Jesli czytasz ten sam watek na militaria (ktory chyba sam zaczales ) to widzisz sam jaki postep zrobilismy w ciagu kilku lat pod wzgledem artlerii przeciwlotniczej i przeciwpancernej.

(Pod koniec III Rzeszy podobny zyczeniowy tok myslenia mieli bonzowie niemieccy. Dzieki czemu mozna poczytac o rozkazach wyprodukowania 500 panter na miesiac. Albo 3000 Hetzerow w cuagu pol roku. Po czym z tasmy wychodzilo 10% planow. Dlaczego? Bo myslenie zyczeniowe sobie a realizm gospodarczy sobie)

PS
Czolgi i samochody sa bezapelacyjnie lepsze od koni. Ale:
1. Kraj musi miec odpowiednia kulture techniczna
2. Trzeba je kupic/wyprodukowac
3. Trzeba miec dla nich warsztaty/stacje paliw
4. Trzeba miec wykwalifikowana obsluge.
Do tego wszystkiego potrzeba czasu. A pozbycie sie kawalerii a w zamian kupno natychmiastwe samochodow spowodowaloby ze powrzesniowe drogi wygladalyby jak drogi ktorymi wedrowala w 1939 roku armia czerwona. Czyli eszelony popsutych ciezarowek i czolgow w rowach. Tak wlasnie sie konczy slepe doktrynerstwo.

PS2
Ciebie Pietas nie przekonam ale moze ktos kto moze bedzie to kiedys z uporem czytal (ja czytam takie dyskusje) i sie nie zmeczy sam wyrobi sobie zdanie

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Na a ja Ci staram sie wyjasnic juz chyba po raz ostatni, ze posiadanie przez nas kawalerii bylo najpowazniejszym oslabieniem naszej armii w 39r.
Twierdzenie to opierasz na niemozliwosci zmotoryzowania brygad kawalerii w okresie miedzywojennym. Zapominasz ze zmotoryzowanie nie oznacza zadnej dodatkowej produkcji czolgow i samolotow - ktore faktycznie wymagaja przemyslu ciezkiego - tylko po co o nich piszesz?
Fizyczne mozliwosci istnialy jak najbardziej. Ciezarowki byly tanie, tanie jak barszcz w porownaniu do cen samolotow, czolgow i wszelkiego innego ciezkiego uzbrojenia - dla porownania cena 1 czolgu 7tp byla rownowartoscia 50 ciezarowek.
A cena 1 losia byla rownowartoscia przeszlo 100 ciezarowek.
Zamiast 40 losi, moglismy miec conajmniej 4000 samochodow ciezarowych.
Pieniadze na to byly. 10 BKzmot posiadala na stanie 600 samochodow ciezarowych.
Biorac tylko same glupie losie, wychodzi prawie 7 zmotoryzowanych brygad.
Oczywiscie same ciezarowki to tylko mala czesc kosztow, ale juz w tym miejscu obalam Twoje twierdzenia. Oczywiscie mozna sadzic ze nasz przemysl nie byl zdolbny wyprodukowac takiej ilosci, ze nie mielismy wystarczajacej ilosc fabryk ani surowcow. I ja Ci przyznam racje, ale tez podpowiem Ci, ze np jesli chodzi o czolgi (z samolotami podobnie), to zdolnosci produkcyjne zakladow wielokrotnie przewyzszaly wielkosc zamowien dla armii (i tu slusznie zauwazyles - biedne panstwo), wiec dochodzimy do tego ze problem jest finansowy. Pare zdan wyzej przeczytasz ze oszczedzajac na pierwszych lepszych losiach mozna to sfinansowac - wiec masz srodki o ktorych braku piszesz - tu zapisz sobie 2 raz obalam to co piszesz.
Nie wyrabialismy sie z produkcja dzial nowoczesnych dzial opl i ppanc - na ktore pieniadze byly. Wiec zalozmy ze analogicznie nasz przemysl motoryzacyjny nie bylby w stanie wyprodukowac w ciagu 4 lat wielkiej ilosci kilkunastu/nastu tysiecy samochodow.
Wtedy mozemy braki importowac, kazde rozwiniete panstwo zachodnie goniloby je jak swieze bulki (i tu kona argument o zakazie sprzedazy nam uzbrojenia).
Ostatni tekst - chlop koniem i konia obchodzil - owszem, ale to nie znaczy ze z marszu na konia kawaleryjskiego wskakiwal i z 200m w klusie dziurawil puszke po konserwach. Musial zostac wyszkolony, jak zolniez kazdej innej broni. Dodajesz ze nie bylo gdzie rekwirowac, to powiedz gdzie zarekwirujesz konia kawaleryjskiego? Latwiej zarekwirujesz ciezarowke, nawet w przedwojennej polszy


Nie czytam watku militaria bo nie dales mi linka

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Dla rozluznienia atmosfery - znalazlem jeszcze taki fajny tekst:


"Tak samo jak naczalstwo piłsudczykowskie przeceniasz rolę morale na polu walki. Morale nie zastępuje ani taktyki, ani sprzętu.

-------------------------------------------------------------------------

???

Bez żartów, czytałem wspomnienia pana Adama Majewskiego (nie wiem, czy nie pomyliłem nazwiska) pt. "Wojna, ludzie, medycyna".

Pan został samorzutnie lekarzem w 10 BKawZmot, przemaszerował do Francji i tam dalej służył pod Maczkiem (potem został lekarzem w 1 Brygadzie Strzelców Karpackich).

Wspomniał, jak to we Francji w 1940 na drodze stały dwie kolumny - kawalerzystów Maczka i druga, francuskiego batalionu czołgów, tanki jak spod igły.

Któremuś z naszych niechciący udało się odpalić z kaemu w powietrze. Nasi popatrzyli - nic się nie stało, nikt ranny, to i kłopotu nie ma.

Za to Francuzi?

jak pisze Majewski, chyba przestraszyli się ataku lotniczego.

Tak wyskakiwali z tych tanków, że byliby się przy tym pozabijali.

Więc nie ma co bajek opowiadać, że sprzet, że wyszkolenie, że to, że tamto, a morale nie ma wiekszego znaczenia.

Co z tego, że wpakuję ci do łapy super uzbrojenie, jak wrzasnę Ci do ucha i ze strachu rzucisz tym o glebę.
Co z tego, że 20 DPZmot z XIX KZmot Guderiana była uzbrojona po zęby, jak 1 września, ledwie po przekroczeniu granicy, na rozkaz dowódcy stanęła i z obawy przed polską kawalerią zaczęła się okopywać. "

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

To ja po raz ostatni twierdze ze powyzsze twierdzenie jest bzdura.

Kawaleria byla przestarzala ale byla nadal grozna i efektywna bronia. A zmotoryzowanie jej z marszu, masowo i szybkim tempie bylo niemozliwe z wszystkich tych powodow o ktorych juz napisalem wczesniej.

A poza tym:
- aby wyprodukowac duza liczbe samolotow i czolgow w krotkim czasie potrzeba duzych fabryk ktorych nie mielismy. Przyklad PZL i kwestia wyboru albo produkcja Losia albo P11 bo obu sie nie da FIZYCZNIE a nie finansowo mowi wszystko
- aby kupic za granica potrzeba sprzedajacych. A w przededniu wojny ich nie bylo. Dlaczego? Bo WSZYSTKIE panstwa wiedzialy ze pokoj sie konczy dlatego wszystko co wychodzilo z tasmy szlo na wlasne potrzeby.

Pozostale argumenty zbilem w poprzednich postach

 

Re: Bogus W. "Hitler proponowal Polsce sojusz"

Doszlismy do tego ze to nie slabosc gospodarki a nagle kultura i brak Shelli przydroznych sprawily ze zostalismy tak zdziesiatkowani. Teraz chyba przegiales.
Nawet gdybys mial racje - zaden z tych problemow nie byl nie-do-przeskoczenia. Nie chce mi sie juz tlumaczyc. Tyle co napisze - wolalbym zagracone wrakami i zlomem rowy ale przynajmniej miec oddzialy zdolne nawiazac walke z wrogiem, zdolne do walki, niz bezradne i skazane na zaglade.
Bo zycie ludzkie jest najcenniejsze conrad.