F4U-1D, как летать на корсаре???

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by DUST, Jan 9, 2004.

  1. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    6,253
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    А есть данные, что именно в нагнетатель? Или это домыслы? тогда их отже есть у меня:

    Можно впрыскивать после карбюратора, но до цилиндров. Не обязятельно прямо в цилиндры - и монтаж простой, и не придется воде проходить чеерз лопатки нагнетатели и через карбюраор. Кстати, вода в карбюраторе после компрессора может существенно усложнить его работу: конденсат, капли...

    Правильно, вода не топливо, но дополнительное рабочее тело, обладающее большей эффективностью теплового расширения, чем рабочее тело по умолчанию - воздух. поэтому ее добавление в ограниченых количествах увеличивает мощность движка. но много лить ее нельзя - она не поддерживает горение, а гасит его :)

    Есть идея как помирить впрыск для охлаждения и для мощности: в процессе охлаждения смеси вода не закипает и не вся становится паром, соответственно влажность смеси невелика и плотность высока. В цилиндре, после сгорания смеси, вся вода переходит в пар, выполняя полезную работу.

    Каквам такой расклад?
     
  2. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    Ну конечно можно, только не нужно, потому что это будет бесполезное таскание с собой лишнего веса.
     
  3. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    6,253
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    Почему бесполезное???
    Моща растет? - Растет!
    Вот тебе и польза. Соотношение прироста мощи и веса может быть очень даже выгодным.

    ЗЫ А американцы впрыск воды еще и на сейбрах применяли. Именно как доп. рабочее тело, а не для охлаждения :)
     
    Last edited: Feb 26, 2004
  4. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    :D


    Ну например этот отрывок уже фигурировал в данной ветке, только с другой целью:

    It might be well to clarify the above reference to "Water Injection." Each F6F carried a 5 gallon tank containing a mixture of alcohol and water. When the throttle was advanced beyond the normal "Full Throttle" stop, the mixture of alcohol and water was injected into the carburetor along with the air-gas mixture. This mixture permitted a 15% increase in power available without doing any damage to the engine. A cooling effect was created by evaporation of the alcohol-water mixture.



    http://ussessex.bravepages.com/liberty.html

    Или вот диаграмма системы впрыска воды для F4U:

    http://www.zenoswarbirdvideos.com/Images/F4U/F4UWI.gif

    Выходня линия обозначена "To spinner" явно подрузамевая нагнетатель.


    До или после карбюратора нас не волнует - смесь будет охлаждаться в любом случае.

    Вода впрыскиваеться в нагнетатель и там полностью испаряеться охлаждая смесь. Капель никаких не будет.

    Так сравнени удельных теплоемкостей пара и воздуха будет? А то одно только тепловое расширение меня например не устраивает.

    Охлаждение смеси до цилиндров охлаждает и цилиндры, потому как стартовая температура подоваемого в цилиндры материала уже ниже.
    Так что нихера мирить не надо, более того после охлаждения смеси у нас получаеться перегретый пар под давлением примерно в 2-2,5 атмосферы (чем выше дваление - тем выше температура кипения жидкости), после чего этот пар попадает в цилиндры где давление после сгорания смеси становиться минимум на порядок выше, соответственно температура кипения воды ещё более повышаеться и её пар соответственно способен абсорбировать дополнительное тепло.

    А никак, основная задача состоит именно в охлаждении смеси, если уж возите воду с собой для двигателя с нагнетателем впрыскивать её сразу в цилиндры смысла 0 абсолютно.
     
  5. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    И вес возимой с собой воды растет.

    Не думаю.
     
  6. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    6,253
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    Он не растет, он уже есть и постоянен. Не надо играть словами :nono:

    А зря, думать - оно полезно, хотя и не всегда легко ;)
     
  7. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    Тот который есть - его мало и впрыскивать его просто так не имеет смысла, если потом его можно будет использовать с большой пользой для увеличения мощности.

    Ладно объяснюю упрощенно:

    Условия:
    1) Рабочее тело в ДВС - воздух.
    2) Самолёт летает по воздуху.
    3) Для самолёта весовые проблемы играют очень большую роль, от лишнего веса стремяться избавиться любой ценой и счет идет практически на килограммы.

    Вывод:
    Рабочее тело для ДВС находиться вокруг самолёта в неограниченном количестве, и поэтому возить с собой его заменители (как вы предлагаете) в качестве лишнего веса нахер не надо, проще подумать о том как побольше загнать имеющего рабочего тела в цилиндры(например с помощью увеличения мощности нагнетателя и охлаждения смеси интеркулером или водометанолом).
     
    Last edited: Feb 26, 2004
  8. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    А что там про Запарожиц было, компрессор там отстутствует охлождать вроде нечего, а моща, говорят, растет.
     
  9. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    Надо найти статью, тогда будте ясно :)

    У меня google по "Запорожец впрыск воды" ближайщее что даёт:

    http://www.superzapor.h1.ru/CONF/nadduv.php

    P.S. второй вариант - спросить на автоформе каком-либо что бы нашли статью/прокомментировали (либо то и другое вместе)
     
  10. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
  11. sbleka

    sbleka Well-Known Member

    Joined:
    Feb 8, 2003
    Messages:
    5,297
    Location:
    Odessa - это НЕ 404!
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    Прошу прщения у многоуважаемой публики, но как я заметил очень часто в Ваших спорах вы упускаете ключевые слова...как сечас в данном случае
    водоМЕТАНОЛ! насколько я знаю метанол является очень высокооктановым горючим, с ним помойму не сравнится даже никакой бензин! правда у метанола есть один недостатк,большое выделение тепла.
    а вы почемуто повели речь только о воде!Забывая о метаноле!
     
  12. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    Вообще на сколько я понял из той стать основной эффект впрыск воды давал из за увеличения октанового числа бензина. Но чтобы это можно было использовать нужно было увеличивать степень сжатия в цилиндрах. Т.е осуществлять впрыск постоянно чего не было там воды на 7-11минут в зависимости от самолета. Но с другой стороны снижение относительного потребления горючего присутсвует вроде по таблицам на лицо. У немцев с MW50 вроде снижения относительного расхода горючего не происходило. Возможно дело в большей форсированности DB605 при применении MW50 по сравнению с американскими движками оборудоваными впрыском воды.
    Насчет того что впрыск осуществлялся не в цилиндры согласен нужды в этом не было.

    Ну с этим никто и не спорит, просто при ее применении происходит рост КПД двигателя и нагнетателя.
     
    Last edited: Feb 27, 2004
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    А давайте вы прочитаете данную ветку полностью, а не только последней пост в ней?

    Хотя я наверно слишком много от вас хочу...
    Давате так:

    1) вы читаете один пост из этой ветки, вот этот:

    http://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=268004&postcount=101

    2) После этого объясняете мне почему бензин не может сравниться с метанолом.
     
    Last edited: Feb 27, 2004
  14. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    Tсли вы читали ту ссылку что я давал то там основной эффект от воды был в замедлении горения смеси т.е фактически в повышении октанового числа бензина и предотвращении детонации. Но чтобы это использовать на сколько я понимаю нужно увеличить степень сжатия в цилиндрах.
    Т.е скажем движек имеющий степень сжатия для АИ-92 подают АИ-76 с водой в специально подготовленной смеси и за счет этого имеют прибавку мощности. Но в случае с впрыском воды на американских самолетах это была система форсажа т.е степень сжатия нельзя было повысить иначе без подачи воды началась бы детонация.
    Хотя возможно впрыск воды давал и есче какой то положительный эффект помимо охлаждения нагнетаемого воздуха.
     
  15. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    С фактической точки зрения изменения октанового числа бензина не происходит естественно, просто на детанацию влияет температура смеси - чем выше температура смеси, тем при более низком давлении начинаеться детонация, поэтому снижая температуру смеси за счет впрыска воды можно несколько увеличить давление наддува.


    Да вы что? А просто наддув увеличить не судьба? :D Результат-то одинаковый :)

    Причина "экономии" топлива в R-2800-8R на режиме водометанольного форсажа по сравнению с взлетным - то что там изначально на взлетном режиме подавалось больше топлива, нежели сгорало, именно для охлаждения смеси (то есть для того же для чего и водометанол), просто двигатель разрабатывался во времена когда водометанол ещё не использовался, да и монтировать систему хранения и подачи альтернативной жидкости только для взлёта смысла нет, а максимальная мощность на гражданских двигателях применяеться только для взлёта.
    Избыточная подача топлива - заменитель водометанола.

    Теоретически при одинаковом наддуве и увеличении степени сжатия за счет водометанола можно получить и в нормальной ситуации экономию, за счёт повышения КПД двигателя, но это очень маленькая цифра.

    Что касаеться DB.605AM - там изначально столь малая цифра удельного расхода топлива что дальше "экономить" некуда, видимо весьма эффективная система впрыска + турбомуфта играет положительную роль.
    В любом случае с ним ещё надо разбираться, в частности с вопросом уменьшаеться ли количество подаваемого в цилиндры топлива при включении водометанольного впрыска.


    Рост КПД двигателя происходит за счет увеличения давления наддува(степени сжатия смеси так сказать), а не за счёт конкретно воды.
     
  16. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    Это вряд ли на сколько помню там использование впрыска MW50 связано с наддувом. Т.е IMHO без него повышенный до 1.7 наддув скажем вряд ли можно было включить движек бы моментально перегрелся и началась бы детонация слишком высокая стемень форсирования по сранению даже с боевым режимом на котором на сколько помню почти на всех FB605 1.3 ata.
     
  17. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???



    Во первых у DB.605A максимальный наддув - 1,42 Ata, а не 1.30 Ata.

    В вторых - судя по тому что двигатели DB.605ASB и DB.605DB могли работать как на C3 без MW-50, так и на B4 с MW-50, как следует вот из этого документика:

    http://members.tripod.de/luftwaffe1/aircraft/lw/DB605_varianten.pdf

    тоже самое видимо относиться и к DB.605AM(хотя не исключено что сами немцы это осознали далеко не сразу, скжем на пример после определенного опыта применения DB.605AM)
     
  18. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    На DB605A MW50 небыло потому на нем сравнить не удастся.
    Вот на DB605AM там была C3+MW50 там и наддув был до 1.7ata или DB605L там с C3+MW50 наддув 1.75ata
    Кстати тут вот вопрос возник на Спите9 надув подняли с 18lbs до 25lbs
    т.е примерно с 1.27 ata до 1.75ata и при этом обошлись без впрыска понятно что бензин с большим октановым числом помогал избежать детонации но ведь КПД нагнетателя снижался, и греться он должен был начать очень здорово. Или может все таки англичане чего то делали для охлаждения воздуха перед подачей в карбюратор ?
     
  19. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    На DB.605D c С3 без метанола использовали 1.8 Ata

    То есть примерно с 2,3 Ata до 2,8 Ata

    Не знаю в какой момент расчетов вы единицу потерли, но потеряли вы её точно.

    У Мерлина степень сжатия 1:6 против 1:8.5/8.3 у DB.605AM, отсюда и разница в наддуве

    А степень сжатия нагнетателя не менялась, его КПД на границе высотности +25 равно КПД на границе высотности +18 просто для +18 граница высотности выше, минус естественно разница температур забираемого воздуха - чем ниже, тем теплее. А так стоял у на Мерлинах 6Х интеркулер, потому как при двухступенчатом нагнетателе очень желательно иметь его :)
     
    Last edited: Feb 27, 2004
  20. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: F4U-1D, как летать на корсаре???

    "У Мерлина степень сжатия 1:6 против 1:8.5/8.3 у DB.605AM, отсюда и разница в наддуве"
    А нельзя ли ссылочку или тут на пальцах объяснить зависимость? Помнишь ты делал табличку с пересчетом наддувы для большенства двигателей во всех системах счисления :) Меня тогода поразило, что RR смог добиться такого наддува, почти в два раза большего чем все остальный, с чем это было связано?