P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by gunner, Oct 30, 2004.

  1. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    И что это такое?


    МиГ-3, ЛаГГ-3, Ла-5.

    "Костыли" для самолётов имеющих высокую удельную нагрузку на крыло и опасные срывные характеристики.
     
  2. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    В том и дело несовсем ясно откуда взялось что 109f-2 должен иметь радиус виража при указаных праметрах 248и против 226м у спита ?
    Тут ранее вы говорили о примерной пропорциональности нагрузок на крыло и скоростей сваливания 109E vc SpitII соответсвенно и разница в радиусах виражей должна быть пропорциональной
    А судя по опытам англичан на высоте 3600м это соответсвенно 212м vc 270м разница куда заметней чем между 226 и 248м.
    Если предположить что радикально аэродинамика между 109G-2 и 109F
    не менялась то исходя из отношения масс радиус e 109F-2 в лутчшем случае должен быть 270м.

    109 и так на FH по устойчивости на малых скоростях пожалуй лутчший. Но вот радиус виража а следовательно и скорость сваливания ему увеличить не мешало бы (конкретно 109F-2)
    У 109F-4 радиус виража например уже 268м выглядит реалистичней на мой взгляд.


    Вы же сами сказали что радиус виража на прямую связан со скоростью сваливания. Но радиус 248м для 109F-2 это IMHO маловато.
    Приблизить его нужно к 109F-4
     
  3. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Из воздуха. Прикидки просто.


    У Ме-109Е и Spit I и разница во времени виража другая слегка. ;)


    То есть у P-39 при 170 кг/м2 нагрузки на крыло 253 метра - реалистично, а у Ме-109Ф-2 при тех же 170 кг и предкрылках - 270 надо? :)


    Возможно.


    А с разницей в удельных нагрузках на крыло между E-4,F-2,F-4,G-2 вы знакомы?
     
  4. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Но нас интересует радиус :)


    Вот по книжке про аэрокобру приведены данные по P-39D
    на испытаниях НИИ ВВС
    Вес пустого 2642кг
    Взлетный вес 3556кг
    Крыло 19,86м^2
    время виража 19 сек
    радиус виража 253м

    Итого получилось нагрузка на крыло 179кг/м^2 !!!
    Cyпри котором совершался вираж получается 1,35 тогда
    при условии чтоэто 0.85Cymax получается Cymax 1,58 !!!
    IMHO что то не так с коброй возможно взлетный вес не тот.

    Посчитал вот для 109f-2 при взлетном весе 2750кг крыло 16,05м^2
    время виража 19,5сек
    радиус 248м

    Нагрузка на крыло 171кг/м^2
    Cy виража 1,32 Cymax 1,56 тоже IMHO дофига получилось
    Если взять F-4 с взлетной массой 2890кг
    временем виража 20 сек и радиусом 268м
    получается Cy виража 1,28 Cymax=1,50
    1)наблюдается IMHO довольно заметное расхождение по Сymax для очень схожих самолетов f-2 и f-4
    2)Довольно большие значения Cymax для f-2 f-4 P39D

    По моим данным
    E-4 163кг/м^2
    F-2 171кг/м^2
    F-4 180кг/м^2
    G-2 183кг/м^2
     
    Last edited: Nov 5, 2004
  5. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Радиус зависит и от мощности - если она недостаточна - радиус будет больше.


    Всегда ценил точность ваших ссылок :)

    Я конечно понимаю что книжка про аэрокобру у вас всего одна и больше вам и не надо - вы даже эту не планируете прочитать, но всё-таки хотелось бы знать как именно эта книжка называеться? :)



    Соответствует "Самолётостроению" :)


    Вы необычайно догадливы ;)


    Взлетный вес я думаю абсолютно точный :D
    Если бы НИИ ВВС лажалось на таких вещах - лавочку можно было бы закрыть не доводя до таких сложных материй как летные испытания :D



    С точки зрения "Самолётостроения" - 160


    Взлетный вес?


    179 с точки зрения "Самолётостроения"


    С точки зрения "Самолётостроения" - лажа полная...
    И c точки зрения большинства других источников тоже собственно.
     
    Last edited: Nov 5, 2004
  6. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Конечно, но все таки почти все истребители WW2 выполняли лутчший установившися вираж с радиусом очень близким к минимальному.

    Серия "Самолеты мира"
    " Истребитель P-39 "Аэрокобра" "
    Составитель В.А.Бакурский
    Издательство "Прометей" 1990г

    Взлетный 2670кг площадь 16,4м^2

    2750кг

    Взлетный 2890кг крыло 16.05м^2

    Взлетный 2935,4кг крыло 16,05м^2
    Вес взят отсюда http://www.bf109.ru/me109w.htm
     
  7. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Да, конечно.

    Но на случай если вы считаете что Bf-109E относился к этим "почти всем" - я готов услышать ваши версии относительно того, почему Bf.109E при меньшей нагрузке на крыло имеет заметно БОЛЬШЕЕ время виража нежели Bf.109F-2.


    2605 согласно "Самолётостроению"


    2728 кг


    В немецких источниках площадь крыла 16.10 например.


    Дя знаю я откуда вы это взяли.
    Просто как я уже сказал - эти данные противеоречат большинству источников, включая тот откуда вы изволите брать данные по радиусу виража Bf.109G-2
     
  8. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Версия одна меньшая скорость в вираже.



    А там именно E-4 а не E-3 с 4xпулеметами данные по испытаниям которого там приводят ?

    Хорошо разница небольшая.


    Да вы правы 16.10М^2

    Ok какой в таком случае предлагается использовать взлетный вес,3100 кг ?
     
  9. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Это простите не версия, это констатация очевидного факта, который увы, ничего не объясняет нам в данном случае, так как сам являеться следствием той причины по которой Ме-109Е имеет столь большое время виража.

    Попробуем ещё раз - почему Ме-109Е, имея меньшую нагрузку на крыло имеет большее время виража, нежели Ме-109Ф, ваша версия ?


    Вы правы - там именно Е-3

    В "Общем описании БНТ" для Е-3 даёться 2598 кг

    Английские данные для Е-3:

    http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit109turn.gif

    5600 lb. = 2540 кг


    2728 / 16.16 = 168,8 кг/м2


    Не то что был прав, я просто пытаюсь вам показать что данные по площади крыла могут заметно отличаться от источника к источнику.

    Например в той же статье о весовой раскладке Bf.109G-2:

    Площадь крыла взята геометрическая, равная 16,16 м2



    Указанный в "Самолётостроении" - 3023 кг.
     
  10. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,725
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Есче раз повторюсь меньшая скорость у него в вираже.
    Которая в свою очередь от менее мощного движка и худшей аэродинамики.


    Согласен, поэтому нужно брать данные из одного источника.

    Вот соответсвенно посчитал
    для виража 20 сек и радиус 290м
    Cy вираж 1,23 Cymax=1,44
    Что довольно сильно отличается от 109F-4
    Сyвираж 1,29 Cymax=1,51
    И для F-2
    Cyвираж 1,32 Сymax=1,55

    Т.е если приводить к Cy виража 109G-2
    то нужно увеличивать скорость в вираже для F-2 и F-4
    увеличить скорость сваливания ну и соответсвенно возрастет радиус.
     
  11. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    А скажите, меньшая скорость в вирже не подразумевает необходимость держать меньший крен, для обеспечения вертикальной составляющий подемной силы достаточной для компенсации собственного веса самолёта? И как по вашему влияет уменьшение крена в вираже на его радиус?



    До какого знака после запятой вы хотите точность получить ? :)


    И сколько у вас скорости получаються?
     
  12. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Интересно бы взглянуть на распределение этих 3,5 тон для Кобры. Точнее 900кг разницы между пустым и взлетным весом
     
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Раз плюнуть :)

    http://vif2ne.ru/nvi/forum/6/co/59954.htm

    Правда для Q, но разница невелика.
     
  14. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Спасибо, я как раз закачал оттуда по D1. Но там раскладки не нашел. Зато там столько графиков по упровляемости :).
    У меня вопрос, что такое "useful load".
    Дело в том, что все, что обычно считается в разнице между весом пустого и взлетного, это вес пилота, топлива, масла и амуниции. У Q1 он равен 552кг. Вполне нормальный вес. Но разницу между взлетным весом и пустым для кобры составляет 855кг. Откуда беруться и на что расходуются еще 300кг. Просто в виде предположения, очень это на вес 250кг бомбы похоже. Таким образом нагрузку на крыло при определении минимального виража надо расчитывать, видимо, не для 3,5т. Но это только мое предположени, хотелось бы узнать Ваше мнение.
    В этом случае при весе 3,2т нагрузка на крыло будет 161кг/м2. И 19 секунд уже не будут столь странными.
     
    Last edited: Nov 5, 2004
  15. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Если не полениться и сложить веса представленные в таблице - выясниться что usefull load это вес полной нагрузки, включая например вооружение и бронирование.

    И изобретать теорий про "спрятанную бомбу", которую не заметили специалисты НИИ ВВС, указывая полётный вес - не придёться.


    Для определения странны или нет 19 секунд для взлетного веса 3200 кг - сравните со Спитфаерами.
     
  16. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Илья, какой еще в баню крен...
    тут все всё уже забыли нафик [​IMG][​IMG]
     
  17. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    А я не полениля и посчитал. Вот только не понял, почему вес брони надо добавить к весу пустого самолета. Разве это не часть конструкции?
    Вот разбивка веса пилота, топлива, масла и аммуниции
    200+522+46+15+60+124+186=1153, что равно 523 кг.
    Весь вес брони + прицел
    4,4+70,7+27+8,2+15,8+2,8+29+18,2+21,7=197,8, что равно 89,72кг
    Все вместе 612кг.
    А вес в графе useful load - 1886.4 - что равно 855
    Даже с весом пустого 2577кг + все остальное 612кг получится 3190кг, тогда как в таблице взлетный вес указан как 3434кг.
    Вопрос на что уходит еще 243кг веса? Или это погрешность измерения? Пусть это не бомба или внешний топливный бак, но мне просто очень интересно ЧТО ЭТО. И не надо вашего професионального сорказма.
     
    Last edited: Nov 5, 2004
  18. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов


    Я вроде четко сказал вам:

    включая например вооружение и бронирование.


    ВСЁ что указано в таблице входит в USEFULL LOAD.

    Добавьте вес ворружения к вашим 612 кг и всё у вас сойдёться.
     
  19. BELLA-RUS

    BELLA-RUS Well-Known Member

    Joined:
    Feb 21, 2003
    Messages:
    174
    Location:
    Saratov region , Engels
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    Развесовка английского Р-39 или точнее Р-400
    http://www.fly.aaanet.ru/image books/p39ii2.JPG
    англичане броню отдельно не считали .
     
  20. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: P-40E, ЛаГГ и Bf.109F2 - несколько вопросов

    "i love this game"(c)nba
    тред заграбастал(c)exec