W '39 roku nie istnialo na swiecie pojecie "jednosilnikowy samolot mysliwsko-bombowy". Od tego zacznijmy. Madrzy jestesmy teraz po 60 latach.
szybki, lekki samolot nie nadaje sie do dzialan ofensywnych, natomiast jako mysliwiec przewagi powietrznej nad polem walki i przechwytujacy sprawdza sie najlepiej. Czego nie mozna opwiedziec o ciezkich, a tym abrdziej dwusilnikowych mysliwcach ktore nie maja szans nawiazania walki z 'czystymi' fajterami, a tym samym wykonywania zadan jabo przy przewadze wroga w powietrzu (a oba zagrazajace nam panstwa mialy znaczaca przewage w lotnictwie). Przy szczuplych srodkach na rozwoj lotnictwa uzasadnione wydawalo sie budowanie przede wszystkim mysliwcow ktore mogly neutralizowac lotnictwo bombowe i sztumowe wroga i dawac sobie rade z wrogimi mysliwcami - czyli wlasnie lekkich, szybkich samolotow podobnych do zeke, spita czy 109tki. Samoloty mysliwsko-bombowe spadalyby we wrzesniu jak losie i karasie.
Dla jankesow ten wspolczynnik wynosi o ile pamietam w okolicach 5 - najwyzszy sposrod wszystkich sil powietrznych w WW2.
Skoro niemcy potrafili wymyslec blitzkrieg, nie widze powodu dla ktorego nie moglibysmy wymyslec samolotu mysliwsko-bombowego. Poza tym, to tylko nazwa. Wazniejsze jest uzycie w skali operacyjnej. Mielibysmy uniwersalne samoloty, gdyz pulki mysliwsko-bombowe moglyby tez pelnic funkcje mysliwskich - z oczywistych wzgledow - te same tylko nieznacznie zmodyfikowane maszyny. Myslenie nie boli pedzel Bolalo naszych we wrzesniu, i to bardzo.
Nie wiem wlasciwie co odpowiedziec bo bzdury ktore piszesz rozbrajaja... Poczytaj pls pare ksiazek - i wrocimy do rozmowy za pol roku. 1. F4F to "przedwojenna" maszyna. Cos sie pomylilo z Corsarzem...? 2. Co powiesz na temat Lamparta? Albo Rysia? Co powiesz o Wilku? 3. Wygrywa sie przede wszystkim predkoscia. Nie pancerzem. I wlasnie predkoscia wygrali w koncu amerykanie. 4. Japonczycy mieli ten sam problem co my - brak mocnych silnikow. I poszli dobra droga. Tyle ze wybrali za zlego przeciwnika.
Pewnie że pieprznąłbym mu na ziemi. Ale po mojemu te cyfry mówią że z p47 to było fajne jabo, ale nikoniecznie uber fighter. A jeżeli mam dzielić dane przez 3, to mi w końcu wyjdzie że dzbanki zniszczyły w powietrzu niecałe 300 samolotów.
Tylko ze 300 samolotow mysliwskich nie przepedzi 3tys samolotow, ba nawet 1000 nie przepedzi. Wiec po co je produkowac do niewykonalnego zadania. W BoB liczaca prawie 1000 mysliwskich w wiekszosci nowoczesnych maszyn RAF malo nie pekla w proch mimo iz latala wylacznie nad wlasnymi fieldami ktorych im nikt nie zdobywal, ani drog nie zapychal, ani zaopatrzenia nie przecinal wlamaniami pancernymi. IMHO nalezalo z gory przyjac niemoznosc zdobycia przewagi w powietrzu i skupic sie na najwazniejszych mozliwych do zrealizowania celach. Czyli ograniczenia postepu jednostek szybkich i wykrwawienie potencjalu tych sztukasow - bo one byly koniem roboczym armii niemieckiej. I przede wszystkim skupic lotnictwo na kierunkach najwazniejszych bitew, ktorych bylo co by nie mowic kilka.
ad3. Sam piszesz bzdury. To nie predkosc wygrala tyklo pancerz i odpornosc. Jakos nie widze japonskiego pilota wracajacego z adania i narzekajacego : mialem go na celowniku ale mi uciekl, tchorz jeden. Raczej widze takiego ktory przed brama piekiel mowi do diabla: sluchaj stary, walnalem w jednego i nic, walnelem w drugiego i nic, krecic nie chca, jakis leszcz mnie osprejowal i mi sie bryka zapalila zobacz ze skory nie mam wiec juz mnie wiecej nie smaz". Conrad wiecej realizmu plz. ad4. Jakby poszli dobra droga, to nie musieliby pozniej tworzyc jednostek kamikaze. No ale Ty wiesz lepiej.
Zrozum ze w roku 1939 na swiecie nikt "nie wiedzial" ze moze byc cos takiego jak jednosilnikowy samolot mysliwsko-bombowy. Podaj mi choc jeden przyklad, pomijajac smiechu warte bombki 10-25 kg podwieszane chyba dla narobienia halasu. To dopiero angole z nudow, zeby im chlopaki nie pozapominali jak sie lata, zaczeli pod spity i huriki wieszac bomby Z MYSLA uzycia ich do bombardowan. A ze wyszlo calkiem fajnie to inna sprawa.
myslisz ze te mysliwsko-bombowe zamiast fajterow zrobilyby wiecej? A kto by je chronil przed fajterami luftwaffe? Co by dalo, ze bysmy stracili troszke wiecej sztukasow? Zreszta jaka jest pewnosc ze bysmy stracili ich wiecej skoro luftwaffe miala rewelacyjne fajtery?
Aaa jeszcze jedno - o czyms takim jak blitzkrieg tez dowiedzial sie swiat, jak juz dla nas bylo za pozno.
Tak, mysle ze takie samoloty zrobilyby o wiele wiecej, gdyby przydzielic im proste i jasne zadania a nie mgliste cele i rozproszone sily. Zbytnio sie przejmujesz fajterami, lataly karasie i lataly losie bez oslony. Pare razy im sie udalo mimo iz byla to niemalze defilada. Udaloby sie im wiecej razy, gdyby dowodcy kategorycznie zabronic wilkania sie w przewlekla walke tylko zrzut i spierdzielac. A tak raz sie zagapili i nie wrocilo ich chyba z pietnascie, w tym tylko kilka od ognia fajterow. Niemcy mieli potege bombowa, ale mysliwcow mieli malo, i tylko kilkadziesiat (o ile sie nie myle) emili, reszta 109tek to starsze typy ktorym do francow tak daleko jak iszakom do migow29.
Ja chyba masochista jestem... Pietas - predkosc ZAWSZE jest czynnikiem ofensywnym. I gdybys porownal predkosci maksymalne Hellcata, P38 czy Corsarza (F4U - powtorze: F4U) to pewnie niespodziewanie bys stwierdzil ze sa one szybsze od lekkiego zero. Dziwne nie? A podejscie takie jak sobie wymysliles zrealizowali wlasnie amerykanie w F4F - czyli do sredniego silnika dolozymy ciezki pancerz. Efekt? Spadaly jak zloto. (Podobnie zreszta jak spadaly B17 mimo ze poteznie opancerzone, poteznie uzbrojone i latajace w poteznych defensywnych formacjach) A dlaczego - pewnie zapytasz zaraz - wytrzymale i opancerzone F6F, P38, P47 i F4U wygraly wojne na pacyfiku? Bo amerykanie skonstrowali cos czego japonczycy (jak i Polacy) nie mieli: potezne silniki lotnicze. Porownaj sobie chocby wymiary maszyn amerykanskich do niemieckich. Duze sa nieprawdaz?
Przy symbolicznym chocby przeciwdzialaniu mysliwcow npla wsparcie naziemne i ataki szturmowy nisko latajacych, powolnych i ociezalych maszyn takich jak stukasy, fairey battle czy dajmy na to ily2 albo hs129 staja sie niewykonalne albo wykonywane sa przy koszmarnych stratach - jak uczy historia. Klniesz na rayskiego ale idziesz tym samym torem rozumowania! ciezki samolot mysliwsko bombowy nie obroni sie przed klasycznym mysliwcem a wiec i nie wykona swoich zadan - czyli w sumie psu na dupe taki samolot. Lekki mysliwiec jest w stanie: - uzyskac przewage w powietrzu nad polem walki w starciach z mysliwcami npla - zwalczac skutecznie samoloty wspierajace wojska npla w z powietrza (czyli szanse na ziemi sie wyrownuja) - zwalczac bombowce atakujace cele strategiczne To sa jakby 3 elementy ktore okazaly sie najbardziej krytyczne we wrzesinu 39. Powtorze jeszcze raz: z ciezkich samolotow mysliwsko bombowych w obliczu niczym nie zajetych 109tek i 110tek bylby taki sam pozytek jak z losi i karasi - jednorazowy. A potem szlo by tak jak to znamy z historii.
No wiec teraz sam zrozum ze skaleczylismy tak strasznie przez to ze nie wpadlismy na to jak walczyc i jakie samoloty produkowac.
Sorry stary ale teraz chyba przeginasz, podaj mi choc jeden przyklad gdy F4F spadaly "jak zloto". O B17 nie bede Cie wiecej pytal, bo kazdy tu obecny kto ma glowe miedzy uszami wie ze zestrzelenie tego bombera bylo nie lada wyczynem. Byl to najtrudniejszy w czasie wojny do zestrzelenia bombowiec (nie liczac B-29). Chyba starciles kontakt z rzeczywistoscia, no chyba ze pokazesz mi masakre widcatow w wykonaniu zekow.
morze koralowe, midway, salomony, nawet w polnocnej afryce w czasie op. torch wildcaty dostawaly w dupe od D520 i co tam jeszce latalo u francuzow. Dopiero nad guadalcanalem kiedy Zera zostaly uwiazane do eskortowanych bombowcow amerykanie zaczeli odnosic sukcesy na wildcatach atakujac w nurku na wielkiej predkosci od strony slonca i spieprzajac w tym samym nurku do samej ziemi natychmiast po ataku.
Tu chyba nastapila mala pomylka. Ciezki mysliwiec - mam na mysli mysliwiec ktory ma swilnik gwiazdzisty, kryty calkowicie blacha, i w wersji mysliwsko bombowej ograniczone uzbrojenie pokladowe na rzecz plyt pancernych pilota i najbardziej newralgicznych miejsc. Oczywiscie to nie maja byc takie plyty jak w IL-2. Po prostu do granic rozsadku wzmocniona konstrukcja ktora nie przekresla fajtera. I mysliwiec ktory przenosi tylko pare lekkich bomb. Glownie chodzi o efekt psycholigiczny takiego ataku, czyli opoznianie marszu i nekanie a nie zniszczenie sil naziemnych. Ciezki - w tym sensie zeby nie gonic za 600kmh i manewrowoscia a skupic sie na sile ognia i wytrzymalosci. Co nie znaczy ze mam na mysli gowno pt. IL-2. Po prostu 2 w jednym - wielozadaniowe samoloty. Skoro nasi w kupie dawali rade na zlomach ktore mialy firepower jak kb, pulap 5km, i predkosc wolniejsza od przecietnego niemieckiego bombowca, to nie wierze ze nie uniesliby na nowoczesnych dolnoplatach ktore choc mniej zwrotne i wolniejsze od nieprzyjacielskich mysliwcow to dobrze uzbrojone, lepiej opancerzone, i przede wszystkim gorujace nad bomberami... Punkty ktore wymieniles maja racje bytu w erze radarow, ktore mialy okrety US navy i ktorymi usiane byly wyspy brytyjskie. Polacy niestety takiego luxusu nie mieli, a gdyby nawet mieli, to niestety tu odleglosc wynosila czesto kilkadziesiat kilometrow do celu a nie jak na wyspach czy jak na pacyfiku - kilkaset. Niemca mielismy po prostu po sasiedzku i lotniska przy granicy, a u nas tyklo warszawa miala siec powiadamiania. Zwroc uwage na to ze nie przegralismy przez bombardowanie warszawy ktora moglismy obronic z powierza. Przerznelismy bo wszedzie tam gdzie stawilismy twarszy opor nadlatywaly sztukasy i robily naszym nad glowami jesien sredniowiecza. I nie bylo na to sposobu bo lotnictwo armijne bylo tylko symboliczne, ba do tego muzealny sprzet. W polu przerznelismy a nie przez brak super mysliwca na miare spita czy 109. On by nam nic a nic nie dal w tych ilosciach ktore bylismy w stanie wyprodukowac. Poza tym taki fajter jest mniej skuteczny w zwalczaniu bomberow od solidnej dobrze uzbrojonej maszyny. Powod: delikatna konstrukcja wrazliwa na ostrzal otto i malo ammo. Za to oczywiscie najlepszy do zwalczania lotnictwa mysliwskiego przeciwnika, tylko ze to nie mysliwce podbily nas w 3 tygodnie, a te wredne stukasy (bo horyzontalne bombowce wslawialy sie bomberka miast i wezlow komunikacyjnych), one decydowaly o wynikach bitew, a od ich wyniku zalezal sens istnienia lotnictwa. Co po lotnictwie kiedy kraj podbity. rumunom oddawac?
No, i tak wlasnie powinnismy walczyc! Widzisz sam ile jest wazny pomysl na walke. Poza tym, F4F to przegiecie, bo na jego czesciach doslownie powstal Hellcat, az takiego bydlecia miec nie musielismy, ale lepsze takie bydle od spitopodobnego mysliwca. W naszych warunkach ofcorz.
