pytanie

Discussion in '302nd POLISH SQ -Poznanski-' started by pietas, Oct 4, 2006.

  1. Conrad

    Conrad Well-Known Member

    Joined:
    Jul 19, 2001
    Messages:
    995
    Location:
    Poznan, Poland
    Pierwsze slysze o takim rozkazie - jakies szczegoly poprosze.

    A tak na marginesie to wychodzi na jaw roznica pokoleniowa. Nigdy by mi nie przyszlo do glowy uzywac okreslenia "kamikadze" jako potocznego synonimu. I szczerze mowiac taka funkcja tego slowa mi sie nie podoba.
     
  2. --vipe

    --vipe Well-Known Member

    Joined:
    Jun 2, 2003
    Messages:
    1,954
    Location:
    Poznan, Poland
    to byla taktyka stosowana przeciw ciezkim bombowcom. Rosjanie chcac pokrzyzowac plany dywizjonow Hitlera zbombardowania celow strategicznych w Moskwie i innych miastach, sporzadzili pisemne rozkazy dla pilotow, by ci uderzali w samolotu LW. Wiekszych szczegolow Ci niestety nie powiem bo nieznam. aha bylo to na 3lata przed kamikadze japonskimi.

    uwazasz jak uwazasz i masz do tego prawo, nie wiem co mas na mysli potoczny synonim, ale dla mnie nazwanie atakow samobojczych "Kamikadze" nie jest niczym zlym. Za rowno te japonskie jak i te inne sa wystarczajaco kretynskie by nazywac je tak samo.

    Jesli chodzi o to slowo to musze Ci powiedziec ze pochodzi z XIII wieku i wcale nie powstalo tylko jako nazwa japonskich atakow. Bo japonczycy stosujac metode samobojcza ktora ktos wczesniej stosowal i NAZWALI JA TAK SAMO. Zreszta japonczycy nawet nie uzywali zbytnio nazwy Kamikadze bo nazywali to jakos po swojemu.

    Kamikadze oznacza tyle co "boski wiatr" i tyle. Jesli dla ciebie slowo kamikadze odnosi sie tylko do tych japonskich z 2WS to luz mi to nie przeszkadza, ale tu raczej nie ma nic do tego pokolenie tylko raczej indywidualizm, bo przeczytalem ksiazke o Kamikadze kolesiow ktorych wiek jest w granicach mojego i Twojego razem wietych i nie mieli nic do tego.

    Kamikadze zawsze bedzie kojarzone tylko z tymi japonskimi i jesli nikt nie przeczytal chociaz jednej ksiazki o nich nie zrozumie co to znaczylo byc pilotem kamikadze u cesarza. Ale jesli ktos tak stanowczo broni przed uzywaniem tego jako swoistej metafory dla innych atakow specjalnych, to albo mial dziadka-znajomego kamikadze, albo na sile probuje stworzyc cos czego nie ma przez co staje sie to troszke smieszne.
     
  3. Conrad

    Conrad Well-Known Member

    Joined:
    Jul 19, 2001
    Messages:
    995
    Location:
    Poznan, Poland
    Vipe - ja wiem od czego pochodzi slowo "Kamikaze". I wiem tez - o czym Ty pewnie wiesz - ze sami japonczycy uzywali okreslenia "shinpū" jako bardziej dostojnego i godnego. Slowo "Kamikaze" powstalo na gruncie innego odczytania znaku przez Amerykanow.

    Japonskie ataki nie byly kretynskie. Byly desperacja ale nie kretynstwem. W momencie gdy ma sie pod reka tysiace zielonych pilotow, latajacych na delikatnych maszynach przy przewadze technologicznej i ilosciowej wroga, w momencie gdy kazdy zwykly lot bojowy zamienia sie w rzez (polowanie na kurczaki na marianach) to mozna albo sie poddac albo...

    Chyba zakonczmy juz ten watek "kamikaze" ;)
     
  4. --vipe

    --vipe Well-Known Member

    Joined:
    Jun 2, 2003
    Messages:
    1,954
    Location:
    Poznan, Poland
    no problem tylko w tym ze tam gineli nie tylko zieloni, bo znakomici piloci, ktorzy mieli dawac jakis tam przyklad.....:/

    ale zgadzam sie z tym :)

    PIS.....kurna, znaczy Peace ;)
     
  5. SiD

    SiD Well-Known Member

    Joined:
    Jan 22, 2004
    Messages:
    304
    Location:
    Katowice/Tychy
    ja tylko na momencik.

    Prawidłowa nazwa: Shinpū tokubetsu kōgekitai, skracane do Shinpū tokkōtai w wolnym tłumaczeniu Specjalny Korpus Uderzeniowy Boski Wiatr.

    Amerykanie japońskiego pochodzenia wypromowali alternatywny sposób odczytania znaków, za pomocą których nazwa ta była zapisywana, jako "kamikaze".

    dziekuje
    mozecie kontynuować. :)
     
  6. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    Conrad, im wiecej wiedzy zdobywam, tym bardziej utwierdzam sie w swoim przekonaniu. Powaga. Ty zdobyles juz prawdopodobnie cala, ale chyba zatrzymales sie na etapie pojmowania ktory mialem w szkole podstawowej. Poza tym, sa rozni ludzie, jedni sa ostrozni i konserwatywni w pogladach, a inni nowatorscy i energiczni. W armii francuskiej zrobil bys furore, ale we wrzesniu nam zabraklo tych drugich. Ludzi z wyobraznia.
    Odnosze wrazenie ze nie masz zielonego pomyslu na to jak trza bylo walczyc z niemcem, ale jestes pewien ze zrobilismy wszystko co w naszej mocy, i na dodatek torpedujesz wszelkie alternatywne nieszablonowe nowatorskie rozwiazania, ktore Cie najwyrazniej przerastaja. Moze to faktycznie roznica pokolen ;)
     
  7. Conrad

    Conrad Well-Known Member

    Joined:
    Jul 19, 2001
    Messages:
    995
    Location:
    Poznan, Poland
    ;)

    Popelnilismy przed wrzesniem wiele bledow. Zmarnowalismy sporo srodkow ktore mozna bylo efektywniej wykorzystac (przyklady podalem w innym watku). Owczesna Polska miala wiele wad Polski obecnej a takze istnialo w niej tzw "polskie piekielko". I mozna bylo zrobic wowczas wiele rzeczy lepiej. Tyle ze Twoje "nowatorskie" i "nieszablonowe" rozwiazania sa nie tyle nowatorskie ile - wybacz mi te slowo - infantylne.

    A z konkretow:
    Bez sensu jest pomysl z ciezkim wielozadaniowym mysliwcem bo w tamtych warunkach taki samolot spadalby rownie czesto jak karasie. Niezbedne byly mysliwce, oslona dla wojsk aby zatrzymac lub utrudnic wspieranie wlasnych wojsk przez niemieckie bombowce. W wyscigu z potezna gospodarczo Rzesza nie moglismy wygrac - dlatego nalezalo sobie darowac "imperialne" bombowce jak Losie czy skonstruowane na modle francuska karasie. Mysliwce. Poscigowce. Tego zabraklo.

    PS
    Patrz ile zachodu jest obecnie z wprowadzaniem do sluzby F16. Mnostwo pracy logistycznej, przebudowa lotnisk, szkolenie sluzby naziemnej. A przeciez mamy juz nowoczesne (w miare) MiG29 i jestesmy nieporownywalnie bardziej cywilizacyjnie rozwinieci niz w 1939r. Wiec - dlaczego?

    PS2
    Przed wrzesniem wprowadzilismy do sluzby swietne (acz technologicznie przeciez proste) dzialka przeciwpancerne Boforsa. Wez kartke i narysuj sobie (w postaci drzewka) co trzeba bylo zmienic oraz co wprowadzic nowego w kraju oraz w wojsku by je efektywnie wykorzystac.

    PS3
    Nie widzisz zaleznosci Pietas. Naczyn polaczonych. Zycie jest bardziej skomplikowane niz filmy czy gry. Bije glowa w mur ale mimo wszystko staram sie syzyfowo pokazac Tobie ze cudowne recepty wymagaja mnostwo pracy i jeszcze wiecej wiedzy. Czego Tobie zycze...
     
  8. --stec

    --stec Well-Known Member

    Joined:
    Dec 24, 2000
    Messages:
    1,944
    Location:
    Poznan, Poland
    Polecam ostatnia skrzydlata polske i II czesc artykulu na temat pokrewny z tym topikiem. Twoje "nieszablonowe rozwiazania" to lustrzane odbicie debilizmow wymyslanych przez rayskiego: znaczna dominacja w lotnictwie eksadr liniowych (czyli na jezyk wspolczesny szturmowych albo CAS) uzbrojonych w "wilki" oraz wymog zastosowania w samolocie mysliwskim skrzydla o profilu szybkosciowym kosztem zwrotnosci i zdolnosc do przenoszenia przez ten samolot 300kg bomb, czyli znaczne juz na etapie projektu znaczne ograniczenie zdolnosci mysliwca do wykonywania glownych zadan dla tego typu samolotu: zwalczaia innych samolotow w powietrzu.
     
    Last edited: Oct 6, 2006
  9. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    Pomysl jest idealnym kompromisem pomiedzy slaboscia gospodarcza panstwa i realiami wojny jakie nas dotycza. Wybudowanie lotnictwa czysto mysliwskiego dla obrony powietrznej kraju to calkowita rezygnacja z innych rozdzajow broni, to stawianie lotnictwu niewykonalnych zadan, to calkowicie pasywna i zachowawcza postawa. 300 samolotow ma powstrzymac 3tys? 300 samolotow ma oslonic z powietrza milionowa armie? Przeciez to porojony i nierealny pomysl.
    A patrz jak to wyglada po mojemu:
    3 pulki mysliwskie i 3 pulki mysliwsko-bombowe, kazdy po 40 maszyn.
    Razem 240szt + szkolne.
    W pulkach mysliwskich pelnowartosciowe fajtery, w mysliwsko-bombowych te same ze zredukowanym uzbrojeniem i wzmocniona konstrucja. Nie zadne kloce.
    Pulki mysliwskie moga pelnic te same funkcje co mysliwsko-bombowe, i vice-versa. To te same maszyny nieznacznie zmodyfikowane.
    W zaleznosci od rozwoju sytuacji, mozna im przydzielac odpowiednie zadania, wlacznie z opl. Z drugiej strony mamy odpowiednik karasi, kosztem mniejszego udzwigu bomb, ale mniejszy zwrotniejszy i szybszy platowiec - a wiec trudniejszy do zestrzelenia przez flak. I przede wszystkim - nie bezbronny w starciu z fajterami niemieckimi, bo po zrzucie to wielka sila czysto mysliwska, ktora nie zwiazana juz zadaniem moze zabrac sie za szatkowanie sow. Zapalu do tego naszym nie brakowalo - to mozna stwierdzic z cala stanowczoscia.
    Najwazniejsza zmiana powinna byc koncepcja uzycia lotnictwa.
    Nalezaloby by uzywac go w sposob zmasowany na wybranych kierunkach.
    Dzialac tylko i wylacznie zwartymi silami, dzialac tam gdzie waza sie losy kraju. Opl mialoby w tym wypadku role drugorzedna - z koniecznosci.
    Przy niemieckiej taktyce bombardowania wszystkiego i wszedzie nie sposob takiej obrony zapewnic.
    IMHO to bardzo elastyczne i praktyczne rozwiazanie. Mogloby niemcom wiele krwii napsuc, i moze wreszcie nasze lotnictwo staloby sie zauwazalne - dla niemcow.
    Twoje rozwiazanie to walka z wiatrakami, wybudujemy mysliwce i poscigowce, dzieki temu postracamy niemcom wszystkie samoloty, a swistak siedzi i zawija je w te sreberka.. ;)

    Jesli dobrze rozumiem, teraz wymysliles sobie, ze zbyt duzo roboczogodzin kosztowaloby nas umiejetne nalezyte wykorzystanie broni. Niech policze: napierw mamy analfabetow, pozniej samych koniowodnych, pozniej niewyszkolonych, teraz mamy nierobow. Nie obraz sie ale smieszne sa Twoje tlumaczenia.
    Conrad, znacznie wieksze znaczenie od ilosci broni ma koncepcja jej uzycia. Co z tego ze dam kazdemu zolnierzowi AK-47, skoro on nie bedzie nim walczyl w okopie bo zostanie zmiazdzony w czasie marszu przez czolgi czy lotnictwo. To najprostszy przyklad.
    Mnostwo woja nagrobilismy nie w otwartej walce ale wlasnie zrobieni przez fryca w bambuko. Wyszlo im to wszysto zajefajnie. To wygladalo troche tak ze sami sie im podkladalismy. Bo nasz plan obronny byl idealny dla zrealizowania ich taktyki dzialania.

    Ech conrad, to tylko rozwazania. To nie sa cudowne recepty. Po prostu koncepcja sensownego uzycia broni w skali operacyjnej. Dziwi mnie Twoja sceptyczna postawa. We wrzesniu moglobyc zupelnie inaczej, co nie znaczy ze ktos celowo cos spieprzyl. Po prostu zabraklo nam ludzi z jajami, ktorzy potrafiliby spojrzec daleko w przod.
    Moze to przez 125 lat zaborow, i traktowania narodu jako tania sile robocza.
    Czort wie, ale chyba zgodzisz sie z tym ze przespalismy, i w efekcie skonczylo sie dramatem, bo nazywanie tego obrona jest mocno na wyrost.
     
  10. Lesiu

    Lesiu Well-Known Member

    Joined:
    Nov 30, 2005
    Messages:
    1,242
    Location:
    Gdańsk
    Moze mi ktos powiedziec co by nam dal wielozadaniowy mysliwiec w 1939?
     
  11. pedzel

    pedzel Well-Known Member

    Joined:
    Aug 19, 2001
    Messages:
    1,491
    Location:
    Gdansk, Poland
    Oooo o to mi chodzilo, tylko nie chcialo mi sie rozpisywac. Powtarzam - dzis jestesmy madrzejsi o 67 lat, i mozemy sobie pisac ze fajnie by bylo jakby inaczej bylo. Pietas dam Ci taki prosty przyklad: dlaczego zaden lotniskowiec nie mial skosnego pokladu do ladowania?? Przeciez to takie oczywiste i proste do wymyslenia prawda? Jak chcesz fantazjowac, to stawiaj sie w realiach jakie na dany okres panowaly. Czyli w Polsce: burdel jak cholera, kasa wyplywajaca na lewo i prawo, uklady wszelkiej masci, itd. itp. Zupelnie jak dzisiaj. Za 50 lat kolejni beda pisac o obecnych czasach, ze idioci powinni cos zrobic, ale nie zrobili. Mamy 21 wiek a w naszym kraju nie produkuje sie rodzimego SAMOCHODU powszechnego uzytku. Prosty pomysl - zrobmy samochod. I co z tego? Zachwycony jestes ze mamy f16. A ja zadam przekorne pytanie: po jaka cholere nam w ogole lotnictwo, poza kilkunastoma maszynami w celach reprezentatywnych? Kto nam zagraza? Rosja, Niemcy? Teraz sie w Europie inaczej walczy.
     
  12. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    No ale przeciez to rewelacyjny pomysl. Zauwaz ze to nosi znamiona pomyslu na uzycie lotnictwa. Lepszy taki pomysl niz zaden pomysl - jak to bylo we wrzesniu. Wilk byl dwusilnikowy, wiec drogi i raczej trudno byloby mu nazwiazac walke z jednosilnikowymi dolnoplatami, co go z miejsca dyskwalifikowalo. Ale pozostale zalozenia byly wrecz fantastyczne. do 300kg - rewelacja, po co wiecej, trzysetka byla najwieksza bomba jaka posiadalismy. Ten facet z ust mi to wyjal. Tylko odpornosc i uzbrojenie zamiast predkosci. Rayski nie wypracowywal decyzji jednoosobowo. To musialabyc kwintesencja pogladow jego bezposredniego otoczenia, czyli fachowcow. Wiec nie odrzucalbym tak z gory pomyslu. Idea moim zdaniem sluszna, tylko nalezaloby ja zrewidowac i dopracowac.
    I nie wilk bron boze :D

    Ta skrzydlata polska jeszcze jest na polkach ? Mozna ten numer kupic jeszcze w tesco? Chetnie bym przejrzal ten artykul.
     
  13. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen

    Masz niewatpliwie racje, ja tylko rozwazam mozliwosci innych wariantow wydarzen, i staram sie udowodnic ze taka istniala. Historii oczywiscie nie da sie zmnienic. Dzis nie produkujemy samochodow ani samolotow (bojowych), wtedy produkowalismy wszystko sami (z koniecznosci), i dlatego owczesna polska mysl techniczna cenie wyzej niz obecna. I to bylo przed tym zamin stracilismy 90% elit. Szwaba mielismy pod bokiem, i mielismy o nim dosc dokladne dane. Mozna bylo z tego wysnuc logiczne wnioski, zamiast lekcewazyc i sugerowac sie ta stechla francuszczyzna. Z tego co wiem, we francji gdy organizowaly sie nasze dywizje piechoty, to nasi byli pod wrazeniem "super sprzetu" jakim poslugiwali sie francuzi. Muly jakies, przestarzale karabiny z pierwszej wojny, traktowali nas jak kosynierow chyba ;) Nie mowiac o tym ze na wstepie dostawalismy instrukcje aby sie klaniac panom zabojadom w pas i nie pyskowac bo jestesmy z rozbitej ciotowatej armii i tylko wspanialomyslnosc narodu francuskiego pozwala nam dostapic zaszczytu noszenia broni i walki u jego boku.
     
  14. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    Dalby nam mozliwosc oslabiania mocy niemieckiego konia roboczego - scislej mowiac zmasowanych atakow stukasow, i jednoczesnie mozliwosc aktywnego wspierania wojsk ladowych, wszystko z zachowaniem podstawowych funkcji mysliwca przeznaczonego do opl.
    3 w jednym. I nie trzeba produkowac 3 typow maszyn. Wyskakuja z tasm P-35 jak pileczki pingpongowe w chinach. Formujemy kolejne pulki i czekamy az szwab sie odwazy nosa wychylic za granice :p
     
  15. pedzel

    pedzel Well-Known Member

    Joined:
    Aug 19, 2001
    Messages:
    1,491
    Location:
    Gdansk, Poland
    Pokaz mi jeden polski silnik lotniczy z tamtych lat. Eeee pokaz mi jeden silnik samochodowy. Pokaz mi jeden polski masowy samochod. Mysl techniczna mozna miec - i pakowac ja w Zubra, Wichra, rozwijanie gwiazdowych P7/11, Karasia itd.. Jeden Los ratuje honor jako taki (pomijajac sensownosc).
     
  16. beryl

    beryl Well-Known Member

    Joined:
    May 8, 2002
    Messages:
    1,788
    Location:
    19*08'E 51*30'N
    Ciekawe co stalo nam na przeszkodzie w latach trzydziestych na drodze do zbudowania Hellcata? :eek:
     
  17. pedzel

    pedzel Well-Known Member

    Joined:
    Aug 19, 2001
    Messages:
    1,491
    Location:
    Gdansk, Poland
    Minimalizujesz Beryl :D. Pulawski zamiast wymyslac P-1 powinien od razu robic FW190 :D
     
  18. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    Byc moze "zgubil" nas P.11. Na poczatku lat 30-tych byla to fenomenalna konstrukcja, rzad zamowil duza serie maszyn, wszystko bylo git. Ale pod koniec 30-tych to juz bylo muzeum. Gdyby nie powstaly P-11 na poczatku lat trzydziestych, to w polowie musialby powstac nowoczesny dolnoplat. IMHO o jedna generacje za wczesnie sie wychylilismy. Ironia losu ;)
    A co do sytuacji o ktorej mowisz - pamietaj ze obecnie mamy 60 lat niepodleglosci, wtedy mielismy 20. Przemiany byly ogromne, powstawaly jak grzyby po deszczu fabryki broni i amunicji, i zaklady pomocnicze. Budowa COP pod koniec lat trzydziestych - zobacz jaka to byla inwestycja w przemysl i technologie, z jakim rozmachem. W latach trzydziestych, dopiero moglismy analizowac konstrukcje zagraniczne - tak jak kazdy, nawet ruscy kopiowali lub kupowali patenty. Ale w takim tempie w jakim szlismy, lata czterdzieste wygladalyby naprawde cool. Na pewno nie bylibysmy zacofana armia rumunska u boku nowoczesnej swietnie uzbrojonej armii hitlera.
    Kurcze teraz mysle ze lepiej bylo te autostrade wybudowac, bo tyle stracilismy, a plany byly takie piekne..
     
  19. pietas

    pietas Well-Known Member

    Joined:
    Apr 28, 2002
    Messages:
    1,301
    Location:
    Schweidnitz-Schlesien-Polen
    wy chyba nie bardzo kapujecie, zgadlem ?
     
  20. Conrad

    Conrad Well-Known Member

    Joined:
    Jul 19, 2001
    Messages:
    995
    Location:
    Poznan, Poland
    Dodam jeszcze ze gwiazdowe P7/P11 jaki i Los bo o ile platowce byly wlasne to juz silniki licencyjne.
    Takim cudem niewidem mial byc wlasnie Bf110. I co z niego wyszlo?
    A zamiast obrazac sie na dwa silniki pomysl przez chwile ze moze owczesni konstruktorzy mieli troche rozumu. A potem sie zastanow po co oni wsadzali dwa siliniki jak przeciez Corsarzowi starczal jeden. Bo to bezsens nieprawdaz? Po co dwa jak on mial jeden?!??
    .
    .
    .
    .
    .
    A po to ze dwa silniki daja dwukrotnie wieksza moc. Dzieki czemu mozna podwiesic pod samolot wiecej niz 1x100kg bomb. A to dlatego ze przed 1939 nie bylo silnikow tlokowych wielkiej mocy. One dopiero byly w opracowaniu. I nie u nas - tylko w Niemczech, USA, Wielkiej Brytanii. A dlaczego nie u nas? Bo konstruowanie i projektowanie silnikow lotniczych to wyzsza szkola jazdy.