No coz, moze kiedys poczytam sobie i moze (moze) nabiore innego spojrzenia. Nie ukrywam ze osobiscie bardzo imponuja mi amerykanie, ze swoimi rozwiazaniami, choc zazwyczaj sa przez nacje europejskie wyszydzani. Europa rzadzila sie odmiennymi prawami, i walki byc moze wygladaly zgola inaczej. Przyklad - kiepawy w ocenie farmerow P-51 zrobil niemalze furore w europie, a kiepawa P-39 sprawdzila sie ruskim na froncie wschodnim. Kiepawy buffalo pozwolil finom na fenomenalne wyniki na froncie wschodnim. Kiepawy P-35 byl na wyposazeniu Szwedzkiej armii - ci niestety nie walczyli. F4F byl w malych ilosciach na wyposazeniu brytoli i wielkiej furory nigdy nie zrobil, a wlasciwie to blado wypadl na tle podstawowych mysliwcow RAF. Moja niepoprawna i ekscentryczna koncepcja na pewno nie mialaby racji bytu, chocby z tego wzgledu ze nie odzwierciedlalaby opinii wiekszosci, do tego ma kilka slabych punktow ktore zostalyby bezlitosnie wykorzystane przez owczesne mocno sklocone i zajete porachunkami miedzy soba kola wojskowe. Klasyczna koncepcja mysliwca przechwytujacego na wzor 109 czy spitfire byla naturalnym posunieciem, do tego bombowce nurkujace (ktore juz mielismy) na wzor niemiecki i jakies horyzontalne ale na samym koncu (nie na poczatku). Taki powiedzmy europejski wariant lotnictwa. Jeszcze kilka lat temu sam sadzilem ze skoro toczymy wojny obronne to powinnismy z absolutnym bewzglednym priorytetem rozbudowac lotnictwo mysliwskie dla opl. Nawet z pomienieciem pozostalych rodzajow broni. Ale pozniej, pod wplywem gry w WB i zwiekszania swojej wiedzy o IIws wymyslilem sobie nowa lepsza koncepcje, na wzor amerykancki, ale teraz dochodze do wniosku zee bylaby ona kompletnie nierealna w naszych europejskich warunkach i mentalnosci. Na pewno oparcie lotnictwa na bazie p-62 czy chocby poprawionego jastrzebia byloby juz duzym krokiem naprzod, nie traktowalbym tego jako glupote czy fatalny pomysl, ale inne rozwiazanie ktore rowniez ma swoje dobre strony, i na pewno tez bym w tym uczestniczyl bo to tez dobry pomysl, szkoda ze zabraklo czasu - w mojej ocenie zgubil (uspil) nas sukces P-11. A co do fenomenow zeka i slabosci F4F, to moze znacie jakies fajne ciekawe (musza byc ciekawe ) pozycje ktore warto przeczytac aby nabrac spojrzenia? Interesuje mnie hostoria zeka nie tylko w walce z F4F ale innymi typami na innych arenach. Poza tym cos o finach. No i na koniec - jakie jest najlepsze rozpracowanie okresu przedwojennego i walk powietrznych wrzesniowych dostepne obecnie w j.polskim? Cena nie gra roli. Sypcie tytulami PS. Prawde mowiac zekiem malo sie interesowalem, znajdowalem tylko lakoniczne info ze byl wspanialy, ale nie znalazlem zadnej bitwy w ktorej by spuszczal cegi. Natomiast znam krotka opinie Saburo - moze nie byla to jedyna - ktory docenial Wildcata jako potezny mocny mysliwiec. Tak czy siak, moze skrzywdzilem ten platowiec, licze na to ze polecicie jakies ciekawe pozycje.
nie uwazasz ze bezsensu jest ukazywac F4F jako lepszego niz Zeke skoro o Zeku jak mowisz nie wiele wiesz?
Jezeli chodzi o wrzesien 39 to zdecydowanie opracowania jerzego b. cynka i jerzego pawlaka - cynk chyba tylko w antykwariatach za duze pieniadze, pawlaka np "polskie eskadry w wojnie obronnej" na allegro za grosze. Pewien obraz dzialalnosci polskiego lotnictwa we wrzesniu 39 mozna chwycic w opracowaniach innych autorow i we wspomnieniach naszych pilotow i dowodcow - sporo pozycji rowniez do dostania bez wiekszego trudu na aukcjach i w antykwariatach za nieduze pieniadze. Ostatnio na allegro przeszla mi ksiazka z lat 60 czy 70 - studium taktyki lotnictwa od okresu przedwojennego do powojennego (cena wywolawcza przerazala a w perspektywie bylo jeszcze ostra licytacja). Jezeli chodzi o pacyfik to popularna i latwa do dostania jest seria "daleki wschod" Krali, ale widzialem sporo innych tytulow na ten temat. W domu wala mi sie gdzies "amerykanskie lotnictwo pokladowe 1941-42" - sporo o wildcatach vs zeke i nie tylko. Generalnie na allegro, przez p2p, na niektorych stronach i fachowych forach mozna znalezc sporo ciekawych ksiazek i materialow. Co do amerykanskich cudow techniki: RAF i RN uzywaly wiekszosci amerykanskich wynalazkow - wiekszosc z nich sluzyla krotko i na tylach albo miala zadania pomocnicze (martlet, corsairy). Tomahawki i warhawki na pustyni lataly glownie jako jabo i wymagaly eskorty spitfirow, nad kontynentem chyba ich nie bylo, mustang zrobil furore dopiero po zabudowaniu w nim brytyjskiego merlina bo z allisonem ledwo trzymal sie powietrza na operacyjnych altach. ruski cieszyli sie z p39 bo w porownaniu z laggami, migami czy wczesnymi jakami ktore byly bardziej niebezpieczne dla pilota niz niemcow to byla inna jakosc i do orania linii frontu swoim dzialem nadawala sie niezle, poza tym dla nich liczyla sie kazda sztuka uzbrojenia po tym jak od czerwca 41 niemcy zezlomowali wiekszosc ich wlasnego sprzetu. To wcale nie znaczy ze byl to samolot dobry, a doniesienia ruskiej propagandy o jakichs niezwyklych zaletach tego P39 mozna wlozyc na jedna polke z bajka o "latajacym czolgu" ile 2. P40 nawet ruscy nie lubili a P47 uznali za samolot nie nadajacy sie do walki.
przeczytaj "Burza nad Pacyfikiem" Z. Flisowskiego - tom pierwszy i bardzo dokladnie drugi, bo moze sie okazac ze wiem o zeku wiecej od Ciebie, i nie chodzi tu wcale o dane taktyczno-techniczne
Akurat liczby strat z pacyfiku do tej dyskusji nic nie wnosza - japonczycy nie potrafili wykorzystac zalet swojego mysliwca i wyszkolenia swoich pilotow, jezeli tracili zera to czesto przez zla taktyke, brak lacznosci, zle naprowadzanie itd. To ze rei-sen gorowal nad swoimi przeciwnikami osiagami nie ulega watpliwosci wiec gdyby zostal wlasciwie wykorzystany (np w Polsce) - panowalby w powietrzu niepodzielnie. O latach 43+ nie mamy w ogole po co mowic bo wszyscy wiemy ze dowodcy IJN wiedzac ze maja najlepszy mysliwiec na PTO olali prace nad nowymi typami i rozwiazaniami ograniczajac sie do udoskonalania zeka do kolenych wariantow. Kiedy spostrzegli swoj blad bylo juz za pozno. O spadku jakosci wykszkolenia pilotow w pozniejszych latach wojny juz rozmawialismy. U amerykanow z kolei wszystko szla w dokladnie odwrotna strone.
Dobra zostawmy biednego wildcata w spokoju, walczyl dopoki nie bylo lepszego, jakos sobie dawal rade ze znacznie lepszym samolotem - ale u nas nie latamy nad oceanem a samoloty niemieckie mialy radiostacje a piloci niemieccy cenili swoje zycie wlacznie z ich dowodcami. Zadziwiajaca informacje znalazlem w SP pazdziernikowej : polski przemysl lotniczy wg stanu z 1939r byl w stanie rocznie wyprodukowac 745 platowcow bojowych i 420 silnikow duzej mocy, a przy mobilizacji i pracy na 2 zmiany 1140 platowcow i 540 silnikow. Z takim powerem w krotkim czasie moglibysmy sie stac jedna z poteg lotniczych w europie <szok> shit lepiej bylo odsapic te autostade.. ciekawe na ktorym miejscu w europie bylismy wtedy jesli chodzi o przemysl lotniczy, a na ktorym jesli chodzi o wielkosc sil powietrznych
Rayskiego poje**lo z tymi poscigowymi mysliwcami Wilk i bombowcami PZL 37. I dlaczego mielismy (miec) mieszane pulki lotnicze. IMHO lepszym rozwiazaniem byloby calkowicie niezalezne lotnictwo, ktorego glownym zadaniem obok opl byloby wspieranie wojsk ladowych. W tym celu jednolite pulki bombowe z 1 eskadra towarzyszaca, oraz jednolite pulki mysliwskie. Reszta eskadr towarzyszacych poprzydzielana bezposrednio do poszczegolnych armii (bez mysliwcow i bombowcow nurkujacych!) Kuzwa z tym potencjalem produkcyjnym w 2 lata moglismy miec prawie tysiac nowoczesnych samolotow, czyli bezsensownie sie wczesniej pocilem z mysliwcem bombardujacym - przekonany ze 300szt to max jakie jestesmy w stanie w tym czasie wyprodukowac Przeciez to moglo wplynac znaczaco na kampanie, z taka sila powiedzmy 10 pulkow bombowych (to luzem) i niech bedzie 5-10 mysliwskich, to mozna nie tylko lupac niemcom kolumny, ale i macac ich po lotniskach, co dla luftwaffe byloby bardziej bolesne niz najlepsze nasze mysliwce przechwytujace =) Tych samolotow moglo byc wiecej, nawet ponad 1000szt, ja bym kladl nacisk na nurkowce! Bo bolu! A nasi w 1939 rwali tasmy i przerywali produkcje zamowionych juz P-46
Fuck, wlasnie sobie zdalem sprawe, ze nie mielismy bombowcow nurkujacych. PZL.23/43 i PZL.46 to byly: "lekkie bombowce". WTF Ale kanal
Nie kropkuj nie kropkuj, calkiem przypadkowo to odkrylem, zawse sie zastanawialem dlacego karasie byly takie fe, zze trzeba je bylo wymieniac, az poszperalem po danych no i zonk, to lekki bombowiec horyzontalny bzdurny wytwor francuskiej doktryny wojennej - samolot liniowy. Normalnie mnie krew zalewa, tych debili sanacyjnych przydalobysie powywieszac za takie marnostrawstwo i tak skapych pieniedzy narodu. Co to mialo byc, do czego na co ten samolot.. Toc przecie juz lepiej losie bylo produkowac zamiast tego badziewia, tym bardziej ze w samolotach obserwacyjnych stalismy chyba najlepiej jesli chodzi o krajowy przemysl - czapla i inne konstrukcje (np RWD). Czemu wy tego badziewia nie podnosicie a lamentujecie nad p-11, i pzl.37 przeciez to jest zdrada stanu rayskiego za zebro i na hak zaraz po pilsudskim PS a Ty vipe moze zamiast wielokropkow napiszesz dlaczego mielismy mieszane pulki lotnicze? kropkowanie wychodzi Ci swietnie, teraz zobaczymy czy gdy trzeba cos napisac nie zaczniesz sie jakac, tedy ja sobie pokropkuje
ehhh nie chcialem robic dymow wiec wykasowalem to co napisalem (choc wcale nie bylo to nic chamskiego) ale skoro juz tak sie czepiasz to prosze bardzo i Ci odpowiem. Nie chodzi tu o to by sie przekomazac na wiedzie historyczna, "dobra ja nie wiem tego ale ty nie wiesz tego", bo bez bicia moge sie przyznac ze wiesz wiecej niz ja. Jednak jak zaczynasz jakis temat to tylko dlatego ,ze posiadasz jakas wiedze lub myslisz ze posiadasz i dzieku temu tematowi wszystko korygujesz. Albo po to by sie dowiedziec jak bylo naprawde. A Ty zaczales temat, wywaliles niemal rozprawke przy okazji obrazajac innych, twierdzac ze maja ograniczone horyzonty. a po 10 stronach dopiero przyznajesz ok tego nie doczytalem, tamtego nie docenilem. I teraz jesli ktos to zacznie czytac to zglupieje bo chcial sie dowiedziec czegos ciekawego a dowiedzial sie tyle ze lepiej niech sam sobie poczyta bo niewiadomo kto bzury pisze a kto prawde.
Po pierwsze Karas byl tani - zwlaszcza w porownaniu to drogiego Losia. Po drugie - popatrz sobie po konstrukcjach francuskich - taki np Amiot 143 http://www.airwar.ru/enc/bww2/a143.html W tej chwili ozdoba kazej kolekcji modeli ale wyobrazasz go w sobie w akcji bojowej? Po trzecie - teraz majac za soba doswiadczenie WWII jestesmy madrzy ale przed wojna nie wiedziano tak naprawde co sie sprawdzi a co pojdzie na smietnik. Amioty i Karasie byly efektem mysli o samolocie tanim, prostym i wypuszczonym na front w duzej ilosci aby bombami zdusily wroga maszerujacego ziemia. Niestety okazalo sie ze mysliwce poszly zbytnio do przodu aby ww. maszyny przezyly wiecej niz kilka misji. Po czwarte - liniowy nie znaczy obserwacyjny. Raczej bezposredniego wsparcia wojsk za pomoca bombardowania horyzontalnego. PS Bylo wiecej takich maszyn: byl defiant, fairey battle, blenheim. Teoretycznie zdecydowanie lepsze od Karasia a jednak spadaly nie gorzej od niego. PS2 Nie znaczy to ze uwazam Karasie za cud z orzeszkami. Skad. Ale to nie jego wina ze swiat poszedl dramatycznie do przodu.
Po pierwsze i ostatnie karas nie byl tani, ani tani nie byl pzl 42/46 itp "francuzy" Koszt jednego (tfu!) samolotu liniowego (tfu!) to byla nieco mniej niz polowa ceny PZL.37. Tylko ze pzl.37 zabieral ponad 4x tyle wagomiaru bomb co (tfu!) samolot liniowy. I byl niebo lepszy. Rachunek jest prosty. A prostszy jeszcze wychodzi gdy sie policzy w jednym samolocie liniowym 3 trupy (pilot/obserwator/strzelec), a los mial afaik 5 lub 6 osobowa zaloge. Tanio wcale nie wychodzi, tanie byly samoloty obseracyjne, lacznikowe, i akrobacyjne, i cywilne. Tylko ze losia w pewnym okresie po prostu nie bylo No ale kto mial takie cuda techniki. Niech zgadne. Francuzy. Od nich pewnie zerzneli te mode herbaciarze, a Polacy do spolki musieli cos splagiatowac bo by gupio na ich tle wygladali Chyba zadne inne panstwo na swiecie nie popelnilo debilnego francuskiego pomyslu. Nurkujace nam byly potrzebne, oj tym bysmy fryca pomacali. @vipe : nie pisalem ze zek byl gorszy od F4F, tylko ze walce z tym ostatnim nie osiagnal zadnych spektakulatnych sukcesow, chociaz pod wieloma wzgledami go deklasowal (np 3x lepszy climb - doslownie), i chociaz niby byl lepszy od spita juz z hurrikami miewal male problemy, chociaz tez je zdecydowanie przewyzszal (atak na bazy angielskie na Cejlonie 1942r, zatopienie "Hermesa" i 2 CA) Jedyna szansa dla F4F nawiazania walki z zeke bylo to co u nas w 39, wklimbowanie sie wyzej i atak z lotu nurkowego. stec przesadza z superlatywami, bo dzis w kazdym rozpracowaniu obok wielkich zalet znajdziesz najpowazniejsze wady samolotu : brak zamozasklepiajacych sie zbiornikow paliwa, delikatna konstrukcja, calkowity brak opancerzenia, nie wspominajac o tym ze samolot okazal sie kompletnie nierozwojowy na poczatku wojny japonczycy wstrzelili sie po prostu w idealna konfiguracje, i stad wszystko co nie moglo wziac na dupe wiecej olowiu niz wazylo zbieralo naturalne baty: p39, buffalo , warhawki i wiele innych. F4F okazal sie twardym przeciwnikiem, wiec sie tak szybko nie zapalal, a z drugiej strony wystarczyl mu ulamek tego co musial napakowac mu zek, zeby tego ostatniego poslac do wiecznosci, dlatego wyszlo tak, ze F4F, choc ustepowal zekowi o generacje, jakos sie sprawdzal znosnie. No i stec zapomina o jednym, tak jak na poczatku wojny osiagami samolot mogl wzbudzic furore, tak pod koniec wojny byla to juz tylko latajaca trumna w ktorej smierc znalazlo tysiace japonskich pilotow. Przesadzona legende zeka zbudowali podobno sami amerykanie, tak samo jak legende o niezwyciezonosci armii cesarskiej ktora wszedzie wygrywala w imponujacym stylu. Skonczylo sie na guadalcanalu gdy w ciagu paru minut swiezo wydesantowany batalion piechoty japonskiej przestal istniec wybity do ostatniego zolnierza przez kompanie karabinow maszynowych w bezsensownym ataku. Pozniej to samo bylo z zekiem... Oczywiscie osiagi mial wciaz wspaniale jesli chodzi o zwrotnosc, bo nawet w 1944r w bitwie na morzu filipinskim jedyna formacja ktora w sensownej ilosci wrocila na poklady japonskich lotniskowcow byla ostatnia fala 47 samolotow.. zero, najprawdopodoniej ostatni najlepsi mysliwcy do oslony lotniskowcow predysponowani polecieli gdy okazalo sie ze juz atak nie bedzie grozil, i w sieczkarni Hellcatow spadlo tylko 7, wrocilo 40 , z czego 20 zawrocilo jeszcze przed celem. No i w tej samej bitwie tez podczas ataku na nieduzy jap lotniskowiec wystartowalo w obronie pare zekow i pozniej piloci F6F wysoko ich oceniali w reacjach - bo znali podstawowe manewry obronne (44r!!!), wiec sam samolot az taki zly na pewno nie byl jak straszne baty zbieral. Ocene wyrob sobie sam, czy chcesz latac wymuskanym aeroplanem ale ktos przywali ci parabelki i czapa, bo same osiagi sa dobre dopoki przewyzszaja zdecydoanie osiagi rywala. A to sie z kadym rokiem wojny coraz bardziej zmienialo Dla mnie - latajaca trumna dobra tylko jako egzekutor znacznie slabszych samolotow a i to warunkowo - patrz F4F
Karaś- Strzelec/Bombardier/Pilot Łoś- Strzelec-Radiooperator/Strzelec/Bombardier/Pilot... gdzie wepchniesz w Łosia piątego czy nawet, lol, szóstego załoganta? Oj Pietia, Pietia... to "AFAIK" to IMHO u Ciebie nie bazuje na żadnej rozsądnej lekturze... oj widział Łosia na obrazku, to od razu 6-osobową załogę sobie wymyślił... nawet w "Misiu" miało być nadal 4ch. Poczytałbyś u Cynka o gen.Rayskim, to wiedziałbyś skąd i dlaczego się "Karasie" wzięły w polskim lotnictwie. Mądrzysz się jakbyś wszystkie rozumy pozjadał... a nawet nie chce się Tobie odrobinę poczytać.
Pietas ma taka metode ze zamiast poczytac monografie woli zarzucic wedke na forum. A na przynete kilka kontrowersyjnych opinii
Oj wiedzialem ze wyjdzie na pewno bedzie mniej niz 12 pilotow w 4 karasiach ryzykujacych zycie by rzucic 4x mniej bomb. Na wszelki wypadek napisalem 5-6 bo nie chcialo mi sie sprawdzac. Mnie sie moze i nie chce poczytac , ale Tobie policzyc: Aby zrzucic powiedzmy 3,5 tony bomb trzeba: Code: 15 pilotow i 5 karasi (laczny koszt powiedzmy 5x 250tys = 1,25 mln zl) lub Code: 4 pilotow i 1 PZL.37 (laczny koszt 0,58 mln zl) Gdzie tu kucha wychodzi taniej ? Nie zapominaj ze karasie kapotowaly czesto przy 400kg bomb podwieszonych, i bujaly sie 300kmh a losie 400kmh. PS. Te 700kg to chyba tylko z betonowego pasa i pod wiatr ze skarpy.
