Вот такая она, война

ты не прав в том, что объявляешь боевые журналы истиной выше нетути.

а зачем мне искать эти темы, если они сами приходят?

по поводу минимизации... мне глубоко в душу запала чья-то фраза "в мирное время героизм одних - это следствие халатности других". я бы её даже развил "в военное время героизм одних - это следствие халатного отношения других к агрессивным амбициям третьих".

это большая и сложная тема, которая начинается хотя бы с 22/06: "игнорирование провокаций и карание паникёрства". уж за сутки-то не то, что пехотинец окопается, любой танк будет засыпан по уши, а за два не стыдно и дзоты накатать и батареи прицелить. 20-21/06 кто в верховной ставке сомневался в войне? некоторые идут в анализе ещё глубже.

однако, ты хватаешь ситуацию в отрыве от причин. такое только в каком нибудь фантастическом "бегущем человеке" или "чужом" можно найти, когда кого нть без подготовки вгоняют во враждебное окружение.

факт-то простой: пора уже снимать идеологический налёт с тех времён и разбираться, кто герой, а кто идол, и кто, как и зачем к этому привёл.

герой ли ты, что сдал экзамен на "удовлетворительно" не готовясь, или надо было подучитсья и получить "пятёрку"?

 

О Куликовской битве и битвах в древности вообще

элементарные подсчёты показывают, что на 150 000(вроде столько войнов было в русском войске?) в таком походе не хватит еды, которую, кроме как везти с собой, больше взять негде, ну и ещё, ИМХО, оччень забавное наблюдение - по "легенде" там одних лучников было ~ 30 000, у каждого ~ 30 стрел (что разумно), на стрелу шло 3 пера птицы, но не всякого, а только махового, а их у притц не так много (пригодных для стрел). А вот теперь подсчитаем - 900 000 стрел = 2 700 000 перьев...
Да столько птиц просто поймать??? Уже - вопрос!
Не говоря об питании и снабжении подобного войска.
Даже сейчас это проблема, при большой возможности обмена информацией и транспортировке, а СОБЫТИЕ было XIV веке.
ЗЫ всё врут календари... (С)

 

В данном вопросе других документов нет. Всё остальное от лукавого.

А кто это сможет сделать без вранья и объективно?
Разговор начался конкретно - был или нет акт самопожертвования Александра Матросова. В сторону от темы я уходить не собираюсь.

 

как же не собираешься уводить?
когда начали разбирать случай с Матросовым, ты начал скакать по морали, истории, нации, достоинстве и прочей неуместной чепухе.

а налицо противоречие:

1.практика показывает, что блокировать пулемёт телом очень сложно. для этого нужно решить две почти нерешимые задачи: транспортировать препятствие до амбразуры и зафиксировать это препятствие, запретив огневой точке вести полезный огонь
2.боевой журнал утверждает, что это всё-таки произошло, а в качестве препятствия использовано собственное тело человека.

для себя я сделал следующий вывод:
1.случай происходил так, как описал Лазарев.
2.в идеологической войне личность приукрашена и сделана святой.
3.большинство тех идеологических решений актуально в некоторых сердцах или головах и поныне.

 

Где я "скакал"? По-конкретнее. Это там где я указал, что сейчас идёт кампания по обливания грязью всего святого? Я обрисовал ситуацию и показал , что случай с обсуждением подвига Матросова это только один из многих случаев этой кампании.

Практика, наоборот, показывает, что это сделать возможно. Причём возможно как по законам физики так и по законам природы. Это сделали как минимум 200 человек. А практика, как известно, это критерий истины.
Но никто не хочет доказывать , что это делать надо. Никто не пропагадирует и не пропагандировал, чтобы все стали "матросовыми". Это выбор каждого отдельного человека, находящегося в критической ситуации.

Доказательств обратного не существует, если не считать логических рассуждений.

Лазарев не мог описывать этот случай, потому что его там не было. А то что написал Лазарев это его досужие рассуждения.
Остальное из цитирования опускаю, потому что это твои личные заморочки.

 

Куликовская битва.
Иван Сусанин.
Сражение при Бородино 1812 года.
Подвиг Матросова.
"Молодая гвардия"

"и это всё о нём".

если тебе не нравятся доказательства обратного - пожалуйста, указана ошибка прямого доказательства (через сверку фердинандов). глюкавое доказательство - не доказательство. а значит прямого доказательства нет.

и Лазарев, видевший как пули ломают тело, может об этом рассуждать. тем более, что он видел ситуацию подобную обсуждаемой и впечатления окружающих.

а разговаривать с приверженцами каких-то религий забавляет, но быстро утомляет, в виду бесперспективности дискуссии с личностью с иным строем мыслей.

 

Ну всё правильно. Я указал по каким пунктам наноситься идеологический удар. Именно идеологический удар. И что?...Я в чём-то не прав?

Причём тут фердинанды? Какое отношение к подвигу Матросова имеет проблема опознавания типов танков противника?

...а так же берёзы, сосны и дубы.

Ты сначало определись с собой, а точнее с религией, к которой принадлежишь ты, а потом кивай на других.

 

о, уже начинает проскальзывать отрицательное отношение к собеседнику.

я скептик. просто скептик. это определённо.
достаточно для того, чтобы трактовать мою линию как комментарии к чьёй-то религии? или что-то хочешь уточнить?

фердинанды тут при том, что они выявляют феномен ошибочной трактовки наблюдаемого, которая заносится в "журналы".

 

Ну ладно. Раз никто не хочет, то пришлось мне подсуетиться. Попросил Сергея Эрастова(sbreez).

Оригинал

Перевод

Вот примерно так. Я к тому, что формулировки всегда и везде одинаковы, независимо от "злобности" комиссаров РККА или штатных пропагандистов армии США.

Потом Сергей меня спросил, типа, " а нафик надо это переводить?". Я объяснил суть флейма.

Вот его резюме.
[17:07:53] <sbreeze> двойку им по общей биологии
[17:08:48] <sbreeze> потому что жертва индивида в пользу вида в целом - в природе встречается сплошь и рядом

Умеют же люди в короткое предложение вложить смысл всех моих многословных мессаг.

 

ладно, поехали в оффтопик.

мне смысл твоей цитаты о некоем американце тоже не ясен. доказательство типа "они так делают, значит и нам позволено" какие-то прям не доказательства.

биология, говоришь? давай два типичных примера самопожертвования единичной особи для пользы вида. в точности по формулировке твоего знакомого. материнский инстинкт мы считаем здесь неуместным - как минимум, пол не онтопиковый. флейм про внутривидовые разборки там и там мы пока отложим. а то тот парень тоже двойку схлопочет.

 

Да неужто это стало оффтопиком, когда это уже несколько дней как онтопик?))) Про "они там , а мы тут" разговора вообще не было. Разговор идёт о возможности или невозможности совершения актов самопожертвования. Если ты заблудился во флейме, то вернись в начало и перечти Лазарева. Он отрицает реальность самопожертвования как такового.

Да мне как-то по барабану эта биология. Я больше по физиологии человека прикалываюсь))
Если-ф хотишь, то я могу тебе его мыло дать с его, ессесно, согласия.

 

нет, топик идёт совсем не о том, есть человеческое самопожертвование. Лазарев-то и не утверждал, что это всё прям враньё (или процитируй его слова, говорящие о том, что никто никогда не совершит подвига). он усомнился в весьма конкретном эпизоде произошедшим с человеком по имени Александр Матросов.

далее топик развернулся в обсуждение именно этого эпизода. ты утверждаешь, что Матросов вцепился в ствол, а я усомнился, что это имело место быть. ты утверждаешь, что боевой журнал - истина, а я ему не слишком доверяю.

и вообще, перестань вставлять всякие оффтопики, которые ты на следующем же посту сам и игнорируешь. зачем было вставлять реплику о биологии? ты ведь её преподнёс как квинтэссенцию твоей линии в этом треде. а затем отказался комментировать.

 

Чтобы сомневаться в конкретном эпизоде надо иметь конкретные факты об этом эпизоде. С таким же успехом, не имея конкретных фактов, можно сомневаться в таком же подвиге Александра Панкратова. В чём разница? Разница в том, что подвиг Александра Матросова послужил материалом для пропагандистов? Или потому что скоро 60 лет как совершён этот подвиг(официально принято, что Матросов совершил подвиг 23 февраля 1943 года)?

....

Нам, видевшим , что делает с человеком пулемётная очередь с близкого расстояния, было ясно, что закрыть своим телом амбразуру нельзя . Как выглядит человек, в которого угодила такая очередь, не буду рассказывать ? вспоминать не хочется. Но не выдумали же всё это, что-то, наверное, было на самом деле. Наше общее мнение было: показалось? Когда Матросов попал под пулемётную очередь, тем, кто был сзади него в нескольких десятках метров, показалось, что он закрыл их от работающего пулемёта.

......

А ниже обощение. То есть в этих строчках подразумеваются все случаи, которые с полным правом называют общим названием "повторение подвига Матросова".

Обстрелянному солдату в голову не могло прийти грудью встречать пулемётную очередь, он всячески старался укрыться от губительного огня ? только так можно было по-настоящему воевать?

И картина вроде бы верная рисуется, и рассуждения вроде логически завершены. Насчёт того что все жить хотят, и насчёт того, что обстреляный солдат старается найти укрытие...Ну вроде ни в чём противоречия нет. Но это только при поверхностном взгляде.
В этих слова весь Лазарев. То есть беспочвенное злобствование, в котором задеваются все "матросовы".
И был бы он первым в этом вопросе, а то ведь перепевы это всё... Ведь несколько мессаг ранее я цитировал строчки про "несоответствие подвига Матросова законам природы".
Притом я не могу понять причём тут законы природы и лично Александр Матвеевич Матросов, когда таких случаев было в районе 200.

А вот ещё строчка.

Как ни раздували пропагандистскую кампанию, прославляющую подвиг Александра Матросова, была она, мне кажется, малоэффективна.

Если читает недумающий, то он всё воспринимает впрямую. Ну, типа, пропаганда призывала всех поступать как Матросов.
Но ведь не было такого. Никто не призывал. Прославляли, но не призывали, иначе в учебных школах пехоты так бы и учили методике бросания на амбразуру, однако нет...не было такого.
Учили наоброт- искать укрытие, применяться к местности(левое плечо за дерево; плечи за бугорки, а голова между ними...и т.д.), учили умению определять простреливаемые зоны и многому чему.
Но почему вдруг нельзя прославлять подвиг? Притом прославляли подвиг Матросова достаточно недолго да и дело-то было в 1943 году когда уже около 100 человек совершили подобные акты самопожертвования, а о других подобных случаях особо и не упоминали.
Ну взяли случай с Матросовым для прославления ну и что?

И правильно делаешь, что недоверяешь. Здоровый скептицизм тут только на пользу. Вот только есть опасность - от скептицизма до нигилизма один шаг.
Я бы тоже сомневался, если бы поле боя осталось за немцами. Однако поле боя осталось за нашими. Так что, в этом случае, недоверие это просто повод для флейма. А позиция "все врали, врали, врали..." не может являться методом, применяемым для доказательств.

Не совсем это и оффтопик, хотя по своему верно. "Жертва индивида в пользу вида, вследствии безусловного рефлекса" и "самопожертвование индивида в пользу вида, как осознанный акт" несколько разные вещи. Но в нашем флейме я цитировал строки о противоречии законам природы...так шта не совсем и оффтопик, потому что человек это часть природы.

 

цитировать замахаюсь, поэтому циферками.

1.матросов - обстреляный? это так, не обращай внимания.
2.ну как "ну и что"? я лично планировал обратить твоё внимание на мысль о том, что "матросов не есть образ матросова".
3.а искать смысл помимо написанного - бесполезное занятие. это, во-первых, развивает подозрительность, а во-вторых, часто создаёт неверное представление и, что обиднее, неверную позицию.
4.про природу живого я лично не утверждал. зато есть много других подвигов, которые имеют простую и выполнимую технологию, и в них я сомневаюсь меньше. таранившие авиаторы, например, защитники брестской крепости, панфиловская дивизия (хоть и с одним противотанковым ружом).
просто некоторые "подвиги" при первом же раздумии заставляют сомневаться действительном факте, а идеология запрещает раздумывать над подвигами. это неприятно.

p.s. а биолога не затруднит примерчик по его утверждению? для расширения кругозора, так скэть. а то кидать фразочки я тож умею.

 

А с чего не обращать внимание? Реально необстреляный или малообстреляный. Судя по информации это был его первый бой. Правда насчёт знаний, умений и навыков трудно что-либо сказать.
Жизнь у него с малолетства была несладкой. Беспризорщина со всеми вытекающими, детский дом с регулярными побегами оттуда, вроде 2 статьи ему припаяли, трудовая колония, потом работа воспитателем там же, потом курсант военного училища, из которого их, недоученных курсантов, в составе Шестого Сталинского стрелкового корпуса, бросают на фронт в звании рядовых.
В общем, тут вопрос стоит только в плане адаптации к бою, потому что даже сейчас в хороших учебках за 6 месяцев готовят хорошо подготовленных, но не обстреляных солдат.
По крайней мере добраться живым до дзота и бросить в него пару противотанковых гранат может только подготовленный солдат. Это однозначно.

Да это фразеология.
Просто выражение "подвиг Матросова" стало нарицательным.
Даже сейчас присутствует в лексиконе людей в случаях ,совершенно не имеющих отношения, к собственно подвигу.

Общая формулировка в чём-то верная, а в чем-то и нет.

А скептицизм, который позволяет сомневаться "при первом же раздумии", вместо того, чтобы сомневаться при втором или третьем, а лучше всего при четвёртом, это не идеология?)))
Я всегда считал, что скептицизм полезен при всесторонней проверке фактов на достоверность. Неужто скептицизм сменил ориентацию?)))

Насчёт жертв индивида в пользу вида? В виде безусловного рефлекса?
Поведение лососевых в период икромёта.

 

1.если формально копаться, то Лазарев получается не врал.
Матросов не подпадает по его мысль о самосохранении обстреляных солдат. если уж. но не обращай внимания.

2.фразеология. ох и долго мы будем плавать, пока не найдём общий язык. лично я никогда не применял в быту фразу "подвиг Матросова" ни раньше, потому, что это было для пионера святое, ни сейчас, потому, что смысла в такой аллегории не вижу. да и от окружающих вряд ли более раза слышал, просто для ознакомления с таким фразеологизмом.
объясняю: я имею в виду именно эпизод из жизни и смерти Александра Матросова

3.скипану покуда не пойму что ты сказал.

4.скептицизм в первую голову заставляет усомниться, а это даёт толчок к поиску проверки.

вон у меня дятел знакомый услышал: "history <= his story". следовательно, история как наука базируется на субъективности, и принципиально грешит неверностью. типа библия круче. для него американцы, сказавшие это, были непререкаемым авторитетом в английском языке, так что он некритично воспринял это за истину в задней инстанции. а то, откуда это слово пошло и не является ли оно по случаю более древним, хоть греческим, даже не задумался. и вот при таком подходе к познанию он мне выкладывает про Иисуса. лично мне такой метод изучения претит. он, согласно Корнею Чуковскому, может быть полезен только от двух до пяти.

п.с. лососевые, хех. "самец богомола может заниматься оплодотворением только без головы" читал тут? это не пример самопожертвования. это метод размножения.
ты/он бы ещё сказал, что деревья мрут, чтобы удобрить почву для своих семян. может ещё раз попробуете? чтобы двойку по биологии исправить.

 

Могу и не обращать внимание. А могу и обратить. Суть разве меняется от этого? Сколько их было обстреляных или необстреляных, совершивших подобный подвиг? Лазарев явно вешает лапшу на уши своими словами не поинтересовавшись другими фактами. Ну и главное- это что-то меняет? Формализм тоже ничего не поясняет. Например я говорю тебе "ты смог бы повторить подвиг Матросова?", ты отвечаешь "да ну его нафиг этот пулемёт я лучше за пивком сбегаю в ближайшую палатку". И я точно так же отреагирую на подобный вопрос. Вывод - Матросов не мог этого совершить. Формально мы оба правы.

Ну ты не применял. А я многократно слышал, хоть и нечасто))
Как видишь личный взгляд не является истиной, которая складывается из множественности взглядов.

Частенько суть написанного видна в выводах, которые делаются на основе написанного. Обрати внимание на слова Лазарева и на выводы, которые сделаны хотя бы на нашем форуме.

Так всё верно)) Вот и проверь. Тем более, что это совершенно не сложно)) Но, в данном флейме я вижу только сомнения, которые для скептика должны являться только побудительным мотивом. А дальше должна следовать разнообразная проверка.
Скептицизм не есть голосовное отрицание или отрицание основанное на чистА логических рассуждениях. Поэтому я и сделал вывод, что скептицизм сменил ориентацию, то есть стал другим)) Такое впечатление, что сейчас скептик способен только на "пабалтать", не удосужившись проверить факт хотя бы на достоверность. Я понимаю, что для скептика около 200 подобных случаев не является доказательством достоверности случая, произошедшим с А. М. Матросовым. Ну и ладно. Нет проблем.
Количество пунктов, которые требуется проверить на достоверность не так уж и много.

 

Re: О Куликовской битве и битвах в древности вообще

В куликовской битве со стороны русского войска погибло 252 тысячи.
Насчёт календарей ты никого не удивишь, патаму шта старо.
Насчёт птиц и стрел это больше похоже на анекдот.

 

Вот заряжають!

Кстати недавно открылись новые факты гибели Ивана Сусанина. Была найдена его могила недалеко от деревни Удоево. Сусанина опознали по военному билету, найденному при нем, а так же по стоматологической карте обнаруженной в архивах госхрана.
В могиле вместе с телом лежал сломанный приемник GPS - отсюда у историков возникла новая версия гибели Ивана. Вполне возможно что он хотел провести поляков по правильному пути, однако техника помешала этому...

 

Про Куликовскую битву

А вот про Сусанина - хорошая легенда
О битве: про птиц и стрелы - это сАвсем не анекдот!
Про 275 000 погибших - элементарный экономический подсчёт показывает, что а) прокормить такое войско на ограниченной территории в то время было невозможно, б) при таких потерях мужского населения было бы некому работать на полях (тк всё население Руси составляло в то время порядка 10 млн человек, а учитывая значительно более низкий уровень даже с/х производства...) в) про перья и птиц - попробуй, представь, сколько должно быть птиц, сколько людей их должно было ловить и тп и тд. Всё это реальные рассуждения. Попробуй представить такую операцию в НАШЕ время.
ЗЫ вообще, ИМХО, все эти миллионные (и многостенн тысячные) армии прошлого - преувеличение! Ну не потянула бы экономика ТОГО времени такие затраты.