Про "научные" исследования очень смешно И какие-такие "исследования" в этой теме предоставили местные "комми"? Ты так называешь индоктринационную литературу, которая делалась другими "комми" для подтверждения своих тезисов и в которой от науки (то есть от научного метода) ровно 0 (ноль)? Ну и про переходы на личности особенно доставляет С учетом того, что любой желающий легко может перечитать тему и увидеть, кто, когда и в каких обстоятельствах переходил на личности.
Не "докинуть", а просто показать тебе, что ты ошибочно перелагаешь лозунг "Земля - крестьянам" на тезис "мы обещаем землю в единоличное пользование крестьянином". Смысл у этого лозунга был несколько иной. И его правильно понимали крестьяне, потому что им разъясняли. Без разъяснений - куда же? (а ты и этот факт преиначил так, что, якобы, хитрые жидовские комми специально ездили по деревням и голову морочили людям, чтобы они стаовились на сторону комми). Т.е. если распространить твой подход и на лозунг "Фабрики - рабочим", то и получается такой вот нонсенс, как "если каждому крестьянину по наделу земли, то каждому рабочему - по фабрике". Вполне допускаю, что иным крестьянам не объяснишь на пальцах - почему в коллективном хозяйстве им будет лучше, если честно работать. Поэтому, наверное, кое-кого и силком затаскивали. Детям тоже еду и лекарства силком запихивают, но это ведь только им на пользу. "Земля - крестьянам". Если земли объявили государственными (а главной задачей государства было лишение частной собственности на средства производства, т.е. уничтожение эксплуатации, а значит - если народ трудился на общак, но всё общество, которое и есть народ и получало всё прибыль) - то почему нельзя считать, что Земля, в конце-концов, стала принадлежать не только крестьянам, но и тем же рабочим? И наоборот - фабрики стали принадлежать не только рабочим, но и крестьянам. Разве не по себестоимости колхозники стали получать трактора? А топливо к ним? Разве это нельзя назвать "крестьяне стали собственниками нефтяных вышек"? Где обман? Нет обмана. дык тогда и скажи сразу: "государство - это эксплуататор!" А то и вовсе "государство - это убийца!!111" ибо убивает же всяких офигевших преступников... С чего ты взял, что я это приписываю тебе? я так и написал - "РАЗВИТИЕ твоей мысли", развитие мною. а как ещё тебе показать, что ты ошибаешься? раздуть ошибку - один из методов. может тогда ты её увидишь... Так если ты совершенно огульно позволяешь себе белое называть чёрным, или серо-буро-малиновым - то какие ещё можно найти аналогии? Одна сама напрашивается - когда наглая ложь и передёргивание вдруг в массы вносится как правда. Я, кстати, влез в дискуссию только когда увидел, как tyt и Вовчка указали тебе на твои ошибки, а ты, вместо того, чтобы хотя бы нейтрально выйти из спора, начал гнать ещё бОльшую ересь: т.е. ты (лично ты, а не те крестьяне в начале 20го века) почему-то посчитал, что "земля - крестьянам" это было обещание частной собственности на (средство производства) землю! Но это абсолютно противоречит всей идее ВОСР! Да ещё и называешь бессмысленными "продолжать отговорки". Бессмысленно в каком смысле - переубедить тебя? ну а тогда... какой ещё ярлык на тебя навесить?
Коммунизм - это предмет исследования философов и политэкономистов. Как "предмет исследования" может стать "религией"? "Женщина" - есть предмет исследования анатомов, биологов, боифизиков и биохимиков. Но "женщина" так сильно привлекает мужчин, что, видимо, её тоже можно назвать "религией"? Да, предмет исследования, если теорию его хорошенечко развить, очень сильно повлияет на общественное устройство. И только поэтому обсуждение теории коммунизма привлекает столько много умов (которые хотят, чтобы подавляющему большнству жилось хорошо/лучше). Вы же (и ты лично, приводя ту ссылку) считаете, что кружки любителей теории коммунизма, как и кружки любителей математики - это секты. В общем, очень глупое высказывание по ссылке.
В чем мысль твоего фрагмента текста? Давай поставим здесь отметку "раз". Ты пытаешься меня убедить в том, что крестьяне понимали лозунг "землю - крестьянам" таким образом, каким это по факту под управлением "комми" и получилось? У тебя действительно есть чем заполнить промежуток между "землю - крестьянам" и "крестьян насильно в коллективные хозяйства под управление красных комиссаров"? Ты действительно можешь здесь показать факты подтверждающие, и объясняющие то, как вдруг крестьяне, при предъявлении им первоначального лозунга вдруг сразу так поняли, что им предлагается в рамках коллективных хозяйств под управлением красных комиссаров пахать на советскую власть, которая будет забирать результаты их трудов по максимуму (и даже в некоторых случаях - больше)? А потому, дружно отправились воевать в гражданскую, чтобы посадить себе на шеи советскую власть, среди низовых представителей коей власти, разного отребья было в достатке? Действительно сможешь? Теперь попрошу на твоем (внимание! - именно твоем) эпитете "жидовские" поставить отметку "два". Это важно, так как использованный тобою эпитет в моих сообщениях в данной теме ты привести не сможешь. Да понял я уже, что у местных "комми" принуждение совершеннолетнего населения для эксплуатации в угоду их "высоких идей" считается особой доблестью. Земля сколько угодно могла быть государственной. Это поинт из ортогональной плоскости. Но когда провозгласили "землю - крестьянам", обещая как минимум, более справедливую форму землепользования для крестьян, но по факту сделали "всех насильно в коллективные хозяйства для эксплуатации советской властью", настаивать, что "обмана не было" могут только очень странно мыслящие люди. С того, что ты написал буквально следующее: То есть, ты приписал моим тезисам некоторое количество своей какой-то отвязной пурги, и на основании этого сделал далеко идущие выводы. Браво! Ставим отметку "три". Теперь, любой желающий может перечитать данное сообщение и увидеть три отметки, которые иллюстрируют: "раз": "забалтывание" сути вопроса какими-то "измышлизмами" не подтверждаемыми ни фактами, ни логикой. Про факты и логику к вопросу в этой теме было чуть раньше, там где про процент на момент появления лозунга посвященных в "коммьюнизм" крестьян, и истинные причины, по которым крестьяне поддержали большевиков. Но ты в эти факты и логику почему-то не смог или не захотел. "два": приписывание мне слов, которых я не произносил. Ранее в этом был уличен exe, (который приписывал мне неуважительное отношение к моему народу и какие-то подобранные им на помойке высеры) и сразу-же по результатам получил путевку "на юг". "три": якобы "развитие" моих тезисов с доведением их до абсурда, что является еще более изощренной формой пункта "два", который, вероятно, очень любил твой кумир по агитации и пропаганде. Основываясь на трех отмеченных пунктах, аргументированно показываю, как ты "белое называешь черным" и занимаешься "передергиванием". Ни Вовочка, ни -tyt-- так и не смогли представить фактов, которые могли-бы опровергнуть исходный тезис об обмане крестьян большевиками. К их чести, они хотя-бы попытались. И без твоих обвинений в "геббельсизме", и требований "выйти из спора". Хочешь выйти - выходи. Выходя - передавай привет своему кумиру по агитации и пропаганде. Разумеется, что ваши отговорки бессмысленные, ибо вы так и не привели фактов, подтверждающих (на момент возникновения лозунга) массовость распространения и поддержки среди крестьян идей "коммьюнизма" в их полном объеме, которые получились по факту - то есть с принудительной коллективизацией на условиях советской власти; комиссарами из люмпенов и комитетов бедноты; присвоением советской властью результатов их труда практически в полном объеме на нужды индустриализации; и прочих "маленьких радостей" молодой власти советов. Уже сама принудительность коллективизации много говорит о степени разделения взглядов.
Отделил, как пример приписывания тобою мне всяких "измышлизмов", вокруг которого можно подискутировать. Интересно, чем из моих сообщений ты мог-бы попробовать доказать корректность своего утверждение о том, что я, якобы посчитал, что "земля - крестьянам" это было обещание частной собственности на (средство производства) землю.
Вань, а ты сам все хорошо понимаешь? Никакого иного смысла в лозунге "Земля - крестьянам" не было. Именно так, "земля выдавалась в единоличное пользование крестьянам бессрочно и без выкупа". Без выкупа это значит безвозмездно(бесплатно). За полученную землю не требовались выкупные платежи, как оно было до революции. Пользование землей это не частная собственность на землю, ибо земля все равно являлась общественной собственностью, а точнее общественным достоянием(так написано в Декрете о земле), но отнять у крестьянина его надел никто не имел права. Вопросы отчуждения земли решались по договору с единоличником(колхозом, артелью, общиной и т.д.). Например, нужно проложить дорогу, и эта дорога по плану должна проходить по наделу единоличника. Требовалось отчуждение части земельного надела. В этом случае единоличник(или другая форма землепользования) мог послать в даль туманную дорожников, а мог и договориться себе на пользу напрямую с дорожниками. Например: "постройте мне бесплатно свинарник и тогда отчуждайте". И дорожники ничего не могли поделать с этим крестьянином(колхозом, общиной, артелью), ибо Советская власть на его стороне. Или выполнять требование крестьянина, или вести дорогу кружным путем, что приводило к дополнительным расходам. Резюмируя, большевики землю крестьянам дали в единоличное пользование. Но это не единственная форма землепользования. А таперича можно поговорить более подробно о коллективной форме землепользования. То есть, о тех случаях, которые антисоветчики могут использовать в своей гугенотской пропаганде("землю обещали, но не дали"). Ленин говорил в мае 1917 года на Первом Съезде, что он сторонник не только единоличного пользования, а в будущем создание коллективных форм землепользования путем сложение земельных паев единоличников, но и сторонник создания "сельскохозяйственных наемных работников". Он на этом Съезде делал свой содоклад. Короче, на этом Съезде подавляющая масса эсеров подготовила свой доклад, а Ленин свой содоклад. Вот она антисоветская фишка, которую можно было бы использовать. Но они тупые... А суть вот в чем. Ленин предлагал на основе центральных помещичьих усадеб и колоний("экономии") создавать артели из тех же работников, которые работали там до революции. Конечно, все должно быть на добровольных началах. Тут требуются достаточно подробные объяснения. Дело в том, что если наделять этих работников земельными наделами, то из помещичьего и колонистского инвентаря им мало что достанется. Получается, что у единоличного землепользователя кроме земли ничего нет. И эта проблема была ОБЩЕЙ. То есть, не только для слабых сельских домохозяйств, но и для середняков... и кулаков(советских). Нехватка машин, инвентаря. Могу рассказать, про моего деда по отцовской линии, который в большом селе считался кулаком. Даже он арендовал у кого-то на время сеялку/веялку вертикального взлета, хотя имел в хозяйстве пять-шесть лошадей. Моего отца в 1927 году привозили из роддома на тройке вороных лошадей(семейное предание). Но вот с инвентарем и машинами был полный затык. Отсюда следует, что для образования высокопроизводительных хозяйств требуется их обеспечить нужным кол-вом сельхоз.инвентаря и машинами. И это проще было сделать в центральных помещичьих усадьбах или экономиях. Мало того, крестьяне(бывшие сельхозработники помещичьих усадеб и экономий) сами хотели именно такой формы землепользования. Ведь сбивались они в артели вместе с агрономом. И понятно, что землицы в личное пользование они не хотели, ибо сразу лишались инвентаря, машин и агронома. Естественно, это продвинутые крестьяне. И конечно, им выделялся надел на всю артель скопом. Эта земля выделялась под артель без права личного землепользования. Вот тут гугенотам цельное поле деятельности, чтобы заявить, что "крестьянам обещали, но не дали". Ленин заранее предвидел подобную ситуацию и говорил об этом, и предлагал именно такой подход для создания показательных коллективных хозяйств. Это очень похоже на совхоз.
Ты тут путаешь ситуации, и в результате и сам путаешься, и оппонентов возмущаешь.А потом "это была шутка", ну-ну. На самом деле, лозунг "Земля - крестьянам!" в 1917м году был "без обмана": в тот момент речи не шло ни о каких "колхозах", и уж тем более о насильственной коллективизации. Власть большевики получили, но ещё сами не знали, удержат ли её. В чём-то ты прав: в перспективных планах большевиков упразднение класса крестьян было, но считалось достаточно отдаленной перспективой. И когда та перспектива наступит - сам Ленин не мог сказать. Просто, в тот момент большевиков волновали вопросы "как удержать власть" и "как устроить мировую революцию(ну или хотя бы европейскую)". В период 1917-1920 крестьян больше всего волновал вопрос "продразверстки", против которой периодически вспыхивали восстания, однако "сгонять крестьян в колхоз" в то время не приходило в голову даже самым отмороженным красным комиссарам. Далее, как известно, был провозглашен НЭП, то есть, проще говоря, были легализованы элементы рыночных отношений, в какой-то мере капитализма. И длился этот период не год и не два, как ты прекрасно знаешь. При этом, в ВКП(б) продолжались дискуссии о том, как дальше строить социализм и как он должен выглядеть, точки зрения были разные, как известно. Никто же толком не представлял, как это всё должно работать. По сути, первый эксперимент. Рискну предположить, что, если бы не военная угроза(и не надо смеяться, на рубеже 20-30х годов весьма большие проблемы могли Советскому Союзу устроить Польша+прибалты+Румыния, они и считались в тот момент "потенциальным противником", а армии в СССР тогда, считай, не было) - всё могло быть иначе. Проблемы-то со снабжением сельхозпродукцией реально были, крестьяне придерживали зерно, желая(ожидая) более высоких цен - обычная ситуация при частном производстве, собственно. Второй частью проблемы была низкая товарность: то есть, крестьяне на своих мелких наделах выращивали только чуть больше, чем самим не умереть с голода. Сейчас можно, конечно, ругать и проклинать тогдашних большевиков за насильственную коллективизацию, но был ли другой реальный вариант в тот момент? Теоретически, при наличии времени и средств(которые тоже надо где-то взять), можно было бы создавать крупные госхозы(так, название для примера), и ими обеспечить снабжение городов по приемлемым ценам(а у крестьян зерно не брать, вернее, брать по госценам, а не хотите - как хотите), в этом случае, действительно, крестьянам пришлось бы призадуматься о том, как жить дальше, и, которые поумнее, стали бы объединяться, остальные разорились бы. Но... Если бы большевики пошли по этому пути - была бы отложена индустриализация на неопределенный срок, результат, полагаю, понятен.
О чем и речь. Крестьян наебали "для их же блага по их же просьбе" (с) (тм). Был и не один. Особенно если выкинуть из уравнения большевиков. Однако как мы знаем история не имеет сослагательного наклонения.
выкидывая из уравнения большевиков - выкидывай и страну. причем всю. дальний восток японцам, сибирь - амерам, донбасс французам и т.д.
До большевиков страна была больше чем при большевиках. В состав РИ, между прочим входила Финляндия и не малая часть Польши. Не считая дохера других территорий. Первое "достижение" большевиков - проеб со свистом и позором огромной территории страны. Это уже потом в результате ВОВ и миллионов жертв и огромного напряжения часть территорий бывшей РИ удалось отжать назад. Причем последнее "достижение" коммунистов - опять проеб еще больших территорий бывшей РИ в начале 1990-х. К текущему моменту из проебаного коммунистами достояния предков вернули только Серверную Осетию и Крым.
отжали еще до ВОВ. Северная (если ты ее имеешь ввиду, а не загадочую "Серверную") Осетия никуда из России не уходила. А Южная, вышедшая из состава Грузии, в состав РФ не входит.
Согласен, ВОВ стоит заменить на ВМВ. Тьфу, попутал. С Южной Осетией пока формально только "интеграция", хотя практически это уже регион РФ. Но ты прав, формально - можно вычеркивать.
интересно, до этих тупых гугенотов дойдет, что при большевиках все страны Варшавского договора, по сути были = СССР?
я вот только не пойму, откуда столько обиды за бедных "обманутых" крестьян? они сами замечательно в революционном порядке, практически не дожидаясь решений уездных советов крестьянских депутатов, самозахватом, без всякой компенсации прежним владельцам, разделили помещичьи, церковные и прочие "государевы" земли, при этом вбив себе в голову, что все теперь останется в их частной собственности во веки веков. но ведь еще до октябрьской революции, 23 мая (по старому стилю) в 1917-м на 1-м всероссийском крестьянском съезде Ленин, выступая, высказал лозунг "Земля принадлежит народу, а не помещикам". а потом уточнил, что захват помещичьих земель не должен привести к закреплению земли на праве собственности, а быть всего лишь формой временного владения землёй. вот чего там раскулаченным кулакам еще обижаться на раскулачивание?
