Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Ну вот к примеру Катынский расстрел - версия о том, что расстреляли поляков части НКВД это заведомо ложная? Или версия что расстреляли гестаповцы заведомо ложная?
    То есть человек, публикующий критику официальной версии о расстреле поляков частями НКВД и утверждающий, что версия комиссии Бурденко - верна, занимается распространением заведомо ложных сведений о деятельности СССР?
     
  2. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,572
    Location:
    Tomsk, Russia
    А на мой взгляд, "антинаучность", как и "научность" - оба термина не подходят для исторических документов.
    И "опровергаемость" тут совсем не пришиваема.
    Документы - они или есть, или их нет.
    Для оценки тех или иных документов может роялить историческое окружение - что предшествовало созданию того документа, что послужило причиной.
     
    Flk likes this.
  3. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,572
    Location:
    Tomsk, Russia
    обе скорее всего ложные. поэтому - лучше лишний раз не пиздеть об этом на публике :)
    а вот на каком-нить историческом симпозиуме - распожалуйста, пиздите в своё удовольствие об этом :)
     
  4. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    [​IMG]
     
  5. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,840
    Location:
    Бараба, РФ
    Это как? Марсиане расстреляли?
     
  6. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,307
    Версия не может быть ложной, она может быть спорной. Потому она и версия. Есть факт - трупы. Есть факты - пулевые отверстия, пули и так далее. Эти факты неоспоримы. А дальше начинаются версии, т.к. доподлинно никто не знает даже точных дат расстрелов. Только приблизительно, что смогли установить по каким-то каплям из весьма спорных свидетельских показаний и результатов вскрытий. Поэтому, здесь можно придерживаться какой-то версии, которая тебе в той или иной степени ближе. Есть, конечно, и официальная версия. При этом, в каждой стране эта официальная версия своя. НЯП, в официальные обвинительные материалы Нюрнберга Катынское дело не попало. Т.е. оно по настоящее время считается нераскрытым. На самом деле, у нас хватает таких нераскрытых дел, по которым, тем не менее, есть официальная точка зрения о виновности той или иной стороны.
     
  7. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Это теперь следственный комитет решит, ложная или спорная. Сам ситуация с тем, что за подобные исторические дискуссии можно попасть в кабинет к следователю довольно неприятная.
    Официально со стороны России это дело вроде как раскрыто, факт что расстреливало НКВД установлен. Отрицание этого должно караться в соответствии с УК.
     
  8. exe

    exe Well-Known Member

    Joined:
    Feb 25, 2005
    Messages:
    14,411
    Location:
    Деревня
    это все откровенно популистский закон, на который как всегда положат болт. или используют для преследования своих частных целей. ничего более. например статью за пропаганду нацизма очень удобно использовали для того, чтобы закрыть не сильно мешающегося, но все же мешающегося человека. все же помощь в организации забастовки крановщиков - это вам не в тапки срать. так же и с этой статьей. посадят какого-нибудь клоуна для красивой картинки, а потом будут таких вот политически и экономически опасных личностей стращать талмудом таких вот "законов". типа "если вы, сукины дети, будете мешать вести бизнес, то дружно заедете за колючку". пороются в контактике у молодого, да горячего, а там и мемы всякие, и картиночки антифашистские со свастиками, и отрицание голодомора... хлоп, и вот вам злостный рецидивист, которого даже на педофилию не надо раскручивать. чего вы как маленькие то , а? у нас все законы используются только для получения бабла. что люди страдают - дык это не люди, а быдло всякое.
     
  9. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,307
    Это решает суд, а не следствие. Следствие же может придерживаться вообще любой версии.

    Нет.

    Нет.
     
    Krok-, Flk and -tyt-- like this.
  10. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    официальное заявление -

    "Опубликованные материалы, многие годы хранившиеся в секретных архивах, не только раскрывают масштабы этой страшной трагедии, но и свидетельствуют, что Катынское преступление было совершено по прямому указанию Сталина и других советских руководителей", - заявляют в Госдуме.

    https://ria.ru/20101126/301252044.html

    Так что версия что не НКВД стреляло а марсиане или еще кто, уже и не версия, а фальсификация. Со всеми вытекающими.
     
  11. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,307
    Госдура может заявлять всё что угодно, это не имеет никакого процессуального значения. Следствие не окончено пока не выявлены виновные лица, в отношении них не предъявлено официальное обвинение, и прочее. Ни о каких "результатах" до этого говорить нельзя. Либо дело закрывают за отсутствием чего-либо, либо передают в суд. Ну или как вариант, дело приостанавливается.

    Чтобы было более понятно, исходи из того, что госдура и следствие с судом это разные ветви власти. Поэтому, чтобы там принтер не напечатал в очередной раз, это всего лишь изъявление политической точки зрения и не более того. Если того потребует текущая политическая обстановка они признают что мы ещё и ядрён-батон на Японию сбросили и вообще, войну первые начали. С них станется.
     
    -airty, Flk, -tyt-- and 1 other person like this.
  12. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,307
    Да, забыл добавить.

    Есть ещё один нюанс. До того момента пока нет на руках вступившего в законную силу решения суда о том, что данное событие действительно является преступлением и обвинённое лицо действительно виновно в его совершении, вообще говорить о том, что было совершено преступление и данное лицо - преступник - нельзя.

    ЗЫ.

    Есть, конечно, некоторые исключения. Например, когда следствием установлено, что какое-то лицо причастно к совершению преступления и это подтверждено материалами дела и доказательной базой, но привлечь лицо нельзя в связи со смертью. Тогда дело закрывается, т.к. уголовный процесс в суде может состояться только при наличии живого обвиняемого. При этом, формально дело не может считаться раскрытым, т.к. виновность всё таки должна быть установлена судом.
     
    Last edited: Sep 14, 2020
    -tyt-- likes this.
  13. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Политической точки зрения, защищенной уголовным кодексом.
    Я вообще не о том, что там на самом деле было в Катыни, а о том что дискуссии по этому, и по многим другим вопросам на территории России могут иметь неприятные последствия.
     
  14. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,307
    Это далеко не так. Дело в том, что законы у нас пишут дилетанты. Как правило, абсолютно не понимая, что же они на самом деле хотят уголовно огородить. Поэтому и пишут они так, что при наличии даже мало-мальски грамотного студента-юриста, такие обвинения разваливаются ещё на этапе дознания/следствия или при наличии нормального судьи из процесса прокуратура вылетает с обгорающей жопой. Примеры видел лично и неоднократно. Вся беда только в том, что как только дело принимает хоть минимальную политическую окраску, рассчитывать на нормального судью уже не приходится.

    Не только в России. Вообще в любой стране с фашистским режимом.
     
    -tyt-- likes this.
  15. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Статья эта не минимально, а на 100% политическая. Так что точно не приходится.
    Министерство правды укажет правдивую историю второй мировой.

    Не понял. Всмысле - в России фашистский режим?
     
  16. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    56,264
    Location:
    Omsk
    Н-да, это как-то круто такими заявлениями раскидываться :@popcorn:
     
  17. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,307
    А какой режим в России по твоему?
     
  18. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    56,264
    Location:
    Omsk
    По моему - демократический вполне себе режим, президентско-парламентская республика с федеративным устройством :deal:
     
    Siddha likes this.
  19. mmx

    mmx Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2000
    Messages:
    2,416
    Location:
    Antananarivu
    Официально - президентская республика.
    Ну можно еще сказать гибридный демократическо-авторитарный режим.
    Ну а почему фашистский по твоему?
     
  20. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    22,840
    Location:
    Бараба, РФ
    В названии страны нет слова "республика".