Streuung bei den Bomben ...

Moinsen,

kann mir mal bitte jemand verklickern, wonach die Streuung bei den Bomben berechnet wird?
Läuft das über Zufall, richtet sich das nach der Windrichtung in der Arena oder noch anders?
Wenn man über dem Ziel fast in der Luft steht, es absolut mittig rein bekommt und dann mit 'ner 250er noch nicht mal den Hangar oder 'ne Flak klein bekommt, ist das für meine Begriffe schon ziemlich mysteriös. Früher habe ich auf diese Weise alles lediglich mit 50ern zerschmissen, heute braucht man anscheinend schon 500er und noch grösser (leichte Übertreibung).
Es ginge ja noch an, wenn man in Flugrichtung daneben wirft. Das wäre dann eben ein Fall von schlechtem Timing. Aber so extrem seitlich versetzt, trotz Autopilot... (?)

 

Hallo, Asgard,

>kann mir mal bitte jemand verklickern, wonach die Streuung bei den Bomben berechnet wird?
Läuft das über Zufall, richtet sich das nach der Windrichtung in der Arena oder noch anders?

Zufall. Anders war es leider nicht machbar.

>Aber so extrem seitlich versetzt, trotz Autopilot... (?)

In Wirklichkeit war das Problem nicht das Auslösen im richtigen Moment, sondern das Anfliegen des richtigen Auslösepunktes. Der Autopilot des Norden-Geräts (der das Flugzeug im Zielanflug steuerte) war sehr krude und hielt den Kurs auf den vom Visier vorgegebenen nur ungenau, der Bomber flog praktisch im Zickzack an. War er im Moment des Auslösens links oder rechts von der Soll-Linie, fiel auch die Bombe links oder rechts.

Die deutschen Systeme funktionierten ähnlich - nicht zuletzt, weil die Pläne für das Norden-Gerät vor dem Krieg von einem deutschstämmigen Mitarbeiter Nordens ans Reichsluftfahrtministerium verraten worden waren.

Das beste System kam erst sehr spät im Krieg zum Einsatz - das Sperry-System, das einen weich steuernden Autopiloten hatte und das Fadenkreuz innerhalb weniger Sekunden stabilisierte.

Mit dem Norden-Gerät traf die 8th Air Force unter guten Bedingung typischerweise nur mit 50% der Bomben innerhalb von 300 m des Zielpunktes. So schlecht sind wir auf Freehost also nicht dran

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

*hust* implementiert endlich lvl-bomber *hust*

 

Bei den amerikanischen Bomberbesatzungen machte der Spruch die Runde, das Norden Bombsight sei so genau, dass die USAAF aus 8km damit jede deutsche Stadt treffen könne .

 

Na super !!!

Zufall ... Das beruhigt ja enorm.
Sicher wäre die Variante mit der Windrichtung genauso gut machbar gewesen. Einfach entsprechend der in der Arena gewählten Windstärke und -richtung ein paar Meter Abweichung ... Wo ist da das Problem?
Aber Buffen wurde hier ja eh schon immer recht stiefmütterlich behandelt ... Danke, Entwicklerteam!

Zwar wollte ich das andere Problem gerne bezogen auf WB erläutert haben, aber vielen Dank für die Erläuterung der Realität, die ich übrigens schon kannte...!

 

Re: Na super !!!

Hallo, Asgard!

>Zufall ... Das beruhigt ja enorm.

Wie im richtigen Leben.

>Sicher wäre die Variante mit der Windrichtung genauso gut machbar gewesen.

Im wirklichen Leben hat der Wind keinen meßbaren Einfluß auf die Bombenflugbahn

>Zwar wollte ich das andere Problem gerne bezogen auf WB erläutert haben, aber vielen Dank für die Erläuterung der Realität, die ich übrigens schon kannte...!

Gern geschehen

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

LOL

Stimmt, Du warst ja dabei ...

Wie konnte ich nur an Dir zweifeln !

 

Re: LOL

Hallo, Asgard!

>Stimmt, Du warst ja dabei ...

Was meinst Du, warum die lasergesteuerten Präzisionswaffen so eine Sensation waren? Weil es selbst mit den computerisierten Bombenzielsystemen der 1960er und 1970er nicht möglich war, Punktziele zuverlässig zu treffen!

Wenn Du wirklich verstanden hast, wie das Nordengerät funktioniert, dann solltest Du auch einsehen, daß Zufall das entscheidende Element für die Genauigkeit des Bombenwurfes hat.

Ich glaube, Dir gefällt einfach die Streuung nicht, und deshalb maulst Du rum

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

Re: Re: LOL

Oh, clever erkannt!
Das "bemaule" ich zwar schon, seit es eingeführt wurde, aber schön, dass Du's mittlerweile auch schon gemerkt hast...

Man merkt, dass Du nicht allzu oft im Bomber sitzt.

Debatte für mich beendet.

 

Re: Re: Re: LOL

Hallo, Asgard!

>Oh, clever erkannt!

>Das "bemaule" ich zwar schon, seit es eingeführt wurde, aber schön, dass Du's mittlerweile auch schon gemerkt hast...

>Man merkt, dass Du nicht allzu oft im Bomber sitzt.

>Debatte für mich beendet.

Mann, du bist echt ein arroganter Besserwisser.

Sieh's Dir an: Du hast oben eine Frage formuliert, und ich habe sie Dir ganz naiv und gutwillig präzise beantwortet und Dir auch noch erklärt, wie's in Wirklichkeit mit dem Bomben aussah.

Ernte ich dafür Dank? Keine Spur! Die ganze Zeit kommst Du mir auf die überhebliche von oben herab - wenn Du eh schon alles weißt, und zwar so gut, daß Du meine Antworten lächerlich machen mußt, warum fragst Du dann erst?

Sei doch wenigstens so ehrlich, zuzugeben, daß es Dir ganz egal ist, ob die Treffgenauigkeit realistisch ist oder nicht! Niemand ist verpflichtet, eine bestimmte Regel zu mögen. Mach einen "Poll" für die Wiedereinführung von Laser-Genauigkeit oder irgendwas - damit könntest Du sogar etwas erreichen, selbst wenn Dir die Argumente fehlen. Aber windelweich-verlogene Postings und dann unter hohlem Gelächter zurückrudern - damit änderst Du nichts

Und ob ich was vom Bomben verstehe - laß Dir bei Gelegenheit von unserem Bomberlehrer Mosche mein letztes Zeugnis aushändigen.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

Re: Re: Re: LOL

hiermit schlage ich unseren überaus erfolgreichen squadkollegen ho-hun, der eigentlich in unserer staffel als jäger ass geführt wird, für den extra ziegen super duppa orden in gold vor, für die erfolgreiche ausbildung unter seinen cheffschleifern ben und mosche, nicht das er nur das disziplinierte anfliegen, formation fliegen, zielgenaue treffen perfekt gelernt hat, nein er hat auch sämtliche wirkliche schmutzigen bufftricks drauf, wozu auch unter anderem die mosche spezial B25 fassrolle im sturz gehöhrt, herzlichen glückwunsch lieber henning

@asgard, was ich damit sagen möchte ist, das ho-hun auf sicher besser buffen kann wie du und sich hundert %ig besser in den buffs auskennt wie du, besonders auch was steigrate, speed vor dem zusammenbrechen etc. gehört, glaube es mir einfach, srry mit der aussage oben hast du dich echt in die nesseln gesetzt, gruss mosche

ps: ich sage das ganze nun nicht weil henning mein squaddie ist, dass age ich jetzt weil ich mitbekommen habe wie henning nen halbes jahr extrem buffing training gemacht hat

 

Zufall?? Im richtigen Leben haben die Bomben klar ne Abweichung aber mit Sicherheit nicht durch Zufall. Die unterliegen ganz eindeutigen physikalischen Gesetzen.

Könntest aber Recht haben, daß man das hier in wb nur durch Zufall darstellen kann.

 

Muss ich wohl doch nochmal ran ...

Wer lesen kann, ist eben klar im Vorteil ...

1.) Was weiss ich denn besser? Ist es schlimm, schon etwas zu wissen, bevor Du es einem nochmal erzählst?
Im Übrigen: Wer macht denn hier den Oberlehrer?
Die These mit dem arroganten Besserwisser lasse ich also mal im Flur stehen...

2.) Die Frage oben war einzig und allein auf WARBIRDS (nämlich das Spiel !!!) bezogen. Sachen, wie das reale Leben, Weiterentwicklungen des Nordens, Lasersteuerungen etc. tangieren mich quasi periphär bis gar nicht! Von einer präzisen Antwort ist also nicht viel zu merken.

Diese hätte in etwa so ausgesehen:

"- Die Streuung ist zufallsabhängig.
- Wind hat keinen Einfluss.
- Seitliche Abweichung ist normal."

3.) Habe ich mit KEINEM Wort behauptet, dass unser HoHun nicht buffen kann oder ich das besser drauf hätte.

Lediglich sagte ich folgendes:

War das eine unwahre Aussage? Die Anzahl der Flüge spricht da eigentlich eher nicht dagegen. Genauso wenig, wie der Anschein, dass Bufferbelange eher nebensächlich zu sein scheinen.

4.) Bedanke ich mich nicht für Antworten, auf die ich keine Fragen gestellt habe oder die am Thema vorbei sind (z.B. Weiterentwicklungen und Lasereinrichtungen).

Für die Antwort, dass die Streuung zufällig hervor gerufen wird ...
Vielen Dank, Henning!

5.) Ob nun wer besser bufft, als der Andere ist doch eigentlich Banane.
Aber wenn Mosche schon mal am Vergleichen ist, die Scores sind ja jederzeit einsehbar...
Obwohl sowas auch nur relativ ist, da man nicht jedes RPS auf Streak fliegt.


Dass die Bomben in real nicht nur durch Zufall dorthin fallen, wo sie es tun, sondern den besagten physikalischen Gesetzen (z.B. Luftwiderstand in verschiedenen Höhen und Luftschichten) unterliegen, wird wohl gerne mal, zugunsten der eigenen Meinung, unter den Tisch gefegt.

Wie auch immer, ich hoffe, dass es das jetzt trotzdem endlich mal war.

 

Hallo, Franz-August,

>Zufall?? Im richtigen Leben haben die Bomben klar ne Abweichung aber mit Sicherheit nicht durch Zufall. Die unterliegen ganz eindeutigen physikalischen Gesetzen.

Du hast halb recht Zufall ist immer die Folge von eindeutigen physikalischen Gesetzen.

Wenn Du sehr genau berechnen und mit übermenschlicher Präzision werfen könntest, könntest Du auch in einem Würfelspiel jedesmal einen Sechserpasch werfen. Du kannst es aber nicht, und deswegen nennst Du das Ergebnis "zufällig".

Es gibt mathematische Definitionen des Zufalls, gleichseitige Würfel z. B. sind Laplacesche Zufallsgeneratoren, komplexe physikalische Phänomene erzeugen oft die berühmt Gaußsche "Glockenkurve". Alles auf Basis der physikalischen Gesetze!

Du hast natürlich recht: In dem Moment, in dem die Bombe ausgelöst wird, steht ihr Einschlagpunkt fest. Ironischerweise kann das Norden-Gerät den Einschlagpunkt sogar sehr genau berechnen. Es zeigt ihn sogar an - in den letzten Sekunden vor dem Zielabwurf sieht deswegen der Bombenschütze in einem echten Bomber das Fadenkreuz mit zunehmender Geschwindigkeit vom Ziel wegwandern. Die physikalischen Gesetze sind einfach genug, daß das Bombenvisier den Treffpunkt genau anzeigen kann, aber es ist unmöglich, den Bomber in letzter Sekunde noch auf den richtigen Kurs herumzureißen.

Die Ungenauigkeit wird tatsächlich fast ausschließlich durch den Zielanflug ins Spiel gebracht - wenn der Autopilot, der Teil des Systems ist, es gerade mal schafft, den Zielpunkt auf +/- 50 m genau anzufliegen, dann ist Deine Genauigkeit auch nur +/- 50 m genau zu treffen.

Der Autopilot im Norden-System konnte die Steuerklappen nur "voll" in die eine Richtung, "voll" in die andere Richtung, oder überhaupt nicht ausschlagen lassen. "Voll" entsprach nicht dem Vollausschlag, den der Pilot erreichen konnte, sondern einem sinnvoll gewählten Bruchteil davon.

Mit anderen Worten, das Flugzeug flog entweder ungesteuert, solange es ungefähr auf Kurs war, oder der Autopilot hat absichtlich übersteuert, um das Flugzeug wieder auf Kurs zu bringen. Die Folge waren unweigerlich Zickzackkurven. (Stell Dir vor, Du darst Deinen Joystick nur loslassen oder ihn ein Viertel ausschlagen, und nichts dazwischen - dann hast Du das Bild eines Fliegers, der hakelig über den Himmel wackelt, und genau das passierte auch im 2. Weltkrieg.)

Über Streuung:

"Werden aus einer Waffe mehrere Schüsse mit demselben Haltepunkt abgegeben, ergeben sich mehrere Treffpunkte. Die Einschläge verteilen sich über eine bestimmte Fläche. Diese Erscheinung heißt Streuung."

Da durch den Zickzackkurs der Bomber im Zielanflug genau das passiert und das Treffbild durch eine große Zahl an Zufallsfaktoren bestimmt wird, können wir hier mit großer Sicherheit von einer Gaußschen Zufallsverteilung ausgehen.

Den Bombenwurf im Spiel durch einen einfachen Zufallsgenerator zu simulieren ist eine absolut realistische Lösung

Die perfekte Lösung wäre gewesen, das Norden-System zu simulieren, bei dem man das Fadenkreuz mit Hilfe zweier Drehknöpfe immer auf dem Ziel hält während der Autopilot den Bomber zum Auslösepunkt steuert und schließlich automatisch die Bomben auslöst.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

Re: Muss ich wohl doch nochmal ran ...

Hallo, Asgard!

>2.) Die Frage oben war einzig und allein auf WARBIRDS (nämlich das Spiel !!!) bezogen. Sachen, wie das reale Leben, Weiterentwicklungen des Nordens, Lasersteuerungen etc. tangieren mich quasi periphär bis gar nicht! Von einer präzisen Antwort ist also nicht viel zu merken.

1.) Du hast zwei Fragestellungen aufgeworfen.

2.) Die zweite Fragestellung impliziert, daß Du Warbirds für unrealistisch hältst.

"Es ginge ja noch an, wenn man in Flugrichtung daneben wirft. Das wäre dann eben ein Fall von schlechtem Timing. Aber so extrem seitlich versetzt, trotz Autopilot... (?)"

Wenn ich Dir die Zusammenhänge im wirklichen Leben erklärt habe, dann nur, weil Deine Frage vermuten ließ, daß Du sie nicht kanntest.

Wenn Du sie kanntest, was wolltest Du dann eigentlich sagen? Es könnte helfen, wenn Du diese Aussage neu formulieren würdest.

>>Man merkt, dass Du nicht allzu oft im Bomber sitzt.

>War das eine unwahre Aussage?

Blätter im Score zurück, und Du wirst sehen, daß ich wochenlang ausschließlich Bomber geflogen bin, und regelmäßig sowohl Bomber und Jäger im gleichen RPS.

Nicht, daß ich weniger recht hätte, wenn ich niemals Bomber geflogen wäre Was realistisch ist, lernt man nicht im Cockpit eines virtuellen Fliegers.

>Bedanke ich mich nicht für Antworten, auf die ich keine Fragen gestellt habe oder die am Thema vorbei sind (z.B. Weiterentwicklungen und Lasereinrichtungen).

Entschuldige, ich hatte versehentlich für eine Sekunde vorausgesetzt, daß Du für neue Informationen offen wärest

Aber ich habe die Weiterentwicklung nicht zufällig erwähnt: Sie brachte eine deutlich bessere Zielgenauigkeit und bewies damit, daß der Anflug des Bombers und nicht der Fall der Bombe der Ungenauigkeitsfaktor war.

>Dass die Bomben in real nicht nur durch Zufall dorthin fallen, wo sie es tun, sondern den besagten physikalischen Gesetzen (z.B. Luftwiderstand in verschiedenen Höhen und Luftschichten) unterliegen, wird wohl gerne mal, zugunsten der eigenen Meinung, unter den Tisch gefegt.

Alles in dieser Welt gehorcht physikalischen Gesetzen Zufall ist nur ein Wort für physikalische Phänomene, die wir nicht vorhersagen können. Wenn der Bomber das Ziel im Fadenkreuz auffaßt, können wir nicht vorhersagen, wo die Bomben einschlagen werden, also reden wir von Zufall.

Mit anderen Worten: Die Zufallsstreuung auf Freehost bietet ein hohes Maß an Realismus.

Tschüs!

Henning (HoHun)

 

Mhh, also diese Streuung der Bomben gibt es ja nun schon recht lange. Obwohl das buffen dadurch deutlich erschwert wird, halte ich es für eine gute Idee. Denn das, was Hohun über die Genauigkeit der Bombardierungen aus großer Höhe geschrieben hat, stimmt doch. Und es sollte sich in WB auch irgendwie widerspiegeln. Lasergenaue Treffer aus 8KM Höhe waren nicht realistisch. Auch wenn die Abweichungen zufällig erzielt werden, kann man sie doch wechselnden Windverhältnissen (auf die man keinen Einfluß hat) zuschreiben.
Gleichzeitig mit der Einführung der Bombenstreuung wurde ja auch eine Vergrößerung des Explosionsradius eingeführt. Wie Asgard habe auch ich hauptsächlich mit den kleineren Kalibern Probleme und beim Werfen auf Ziele wie Hangar oder Ammo. So extrem viele Fehlwürfe bei 250lb aufwärts konnte ich aber nicht feststellen. Gestern war ich mit Pe2 4x250kg unterwegs, um drei Radars zu killen. Ich war in 5500m Höhe und hatte bei 4 Würfen einen Fehlwurf. Trefferquote 75%. Ich kann damit leben.

@Asgard
Wenn du genug 50er dabei hast, werf doch einfach immer gleich zwei Stück auf die Acks. Die Ju88 und die He 177 haben doch eine ganze Menge davon an Bord. So kannst du die ärgerlichen Fehlwürfe deutlich reduzieren.

Seille

 

Auf ein Neues, anscheinend nie endendes ...

@HuHun:
Wo wir wieder zwischen Realität und WARBIRDS rumeiern...
In der Realität ist es klar, dass man nicht aus 10 KM Höhe einen Flakhelfer punktgenau aus den Handschuhen sprengt. Soweit war mir das schon immer klar, musst es also nicht jedes Mal neu erklären.
Bei WB habe ich es mir jedoch zu einer Art Sport gemacht, die Linien PUNKTGENAU abzufliegen. Soll heissen: Die Ziele sind in den allermeissten Fällen absolut mittig drin. Mit den 50er wundert mich schon nichts mehr, aber mit 250 KG sollte man da doch wenigstens treffen, oder? Mag ja sein, dass Du einfach nicht verstehen willst, was ich meine, aber versuche es doch wenigstens mal!
Wenn Du in Zukunft nichts in fremde Fragestellungen hinein interpretierst, bleiben auch dumme Kommentare aus. Wenn also jemand fragt, warum er in WB nix trifft, dann drifte nicht in die Realität ab! Also nichts vermuten, sondern bei den Fakten bleiben ...

Um's nochmal zu erwähnen: Was realistisch ist, juckt mich nicht mal im Ansatz ...
Dass einem in 8 KM Höhe auf Mal 'ne I-16 den Arsch wegballert, ist auch realistisch. Wie bekommt der Typ da oben denn noch Luft? Das nur mal zum Realismus ...
Vergesst bitte mal nicht, dass es sich um ein SPIEL handelt und dass man mit zu viel Realismus den Spielspass enorm drücken kann. Gerade das machen die Entwickler zur Zeit. WB wird NIE realistisch werden, warum ist man da so geil drauf?

@Seille:
Auch wenn ich evtl. genug Bomben dabei habe, aase ich damit trotdem nicht herum. Wer weiss schon, wo der Zufallsgenerator die beiden Teile ablädt?
Was verstehst Du unter "Fehlwürfe"?
Wenn ich zwei Bomben ausklinke, trifft eh nur eine das Ziel. Somit habe ich von vornherein eine Trefferrate von 50% und weniger. Super Idee, merkst selbst, oder?
Da bleibe ich doch lieber bei meiner Technik und liege zwischen 85 und 130% (auch nur, weil die 500er rationell eingesetzt werden).

Und JA, ich beklage mich trotzdem über die Streuung, weil das an meinem Sportsgeist kratzt.

 

Mann Asgard, wirf die Bomben doch wie du willst. Wenn du eine so gute Trefferrate hast, hast du ja auch keinen Grund, dich hier über die Streuung zu beklagen. Ich wollte bloß helfen, aber du nimmst ja eh nichts an.
Meine Priorität beim buffen ist es, die Ziele zu treffen und nicht, wie meine Statistiken aussehen.
Nur weil ein oder zwei Leutchen hier am FH Neuerungen nicht passen, werden sich die Entwickler sicher nicht davon abhalten lassen. Das ist IHR Ding hier und wir sind Gäste hier. Wie lange bist du eigentlich keinen Buff geflogen ?? Die Streuung gibt es schon seit einigen Monaten.
Schreib doch einfach einen Beschwerdebrief an die FH-Entwickler. Das deutsche FH-Forum ist doch für derartige Probleme gänzlich ungeeignet.

Seille

 

...

@Seille:

Rechne doch mal selbst!

Die Ju 88 A1 hat 10 x 50 KG und 2 x 500 KG dabei, wenn ich los fliege. Die 250er mag ich persönlich nicht so gerne, da sie durch die Abweichung des öfteren noch nicht mal einen Hangar oder Radio-Hut koplett beseitigen (trotz optimalem Abwurfpunkt !).

Mit Deiner Technik hast Du 5 Doppelpacks und 2 grosse Eier, die Du abwirfst.

Ein Small- / Grassfield hat aber 8 Ziele, was keine Fehler erlaubt.
Wenn Du also Deine 5 Päärchen und eine 500er auf jeweils ein Ziel und die verbleibende 500er genau zwischen HGR und Hut/Mast wirfst, ist die Wahrscheinlichkeit ziemlich hoch, dass immernoch ein Ziel up bleibt und das Feld nicht zu ist. Immerhin kannst Du doch selbst bei Doppelpacks keine Gewähr dafür geben, dass eine davon trifft. Wie ich schon sagte, ist die SEITLICHE Abweichung das Problem und die kannst Du auch durch Doppelabwürfe nicht umgehen. Es sei denn, DU kannst in einem Anflug eine Bome knapp rechts und eine knapp links vom Ziel abwerfen und das bei allen Zielen des Feldes. Dann ist Dir meine Hochachtung allerdings sicher.

Dämmert es Dir jetzt? Allein darum ist Deine Technik für'n Arsch.
Im späteren RPS könnte man so evtl. schon mal ein Feld closen.
Bei der Betty, die Du ja so gerne magst, ist das Problem noch gravierender, da Du da nur max. 12 x 50 KG dabei hast und allein der HGR mindestens 3 davon braucht.
Darum stört mich eben die enorme Abweichung.
Die Betty ist also nur was, wenn Du mit mindestens 2 Leuten los fliegst und 250er Eier drunter hast. Aber dann hast Du evtl. das Problem, dass mind. eine 250er "zufällig" fehl fällt und der ganze Einsatz für die Tonne ist.

Nun komme mir bitte keiner mit der "tollen" He 177! Den Hobel kann man ja gleich ganz vergessen. Der Name "Reichsfeuerzeug" ist absolut begündet, da sie schneller in Flammen steht, als man "CON!!!" rufen kann.

Aber die Bomber sind ja eigentlich auch nicht wirklich das Thema dieses Beitrages ...

Im Übrigen kann man doch auch als Gast etwas Scheisse finden und es äussern, oder? Zumindest kenne ich das so, dass man es einem Gast so angenehm wie möglich macht.

Die Streuung gibt es allerdings schon eine Weile, nur kommt es mir so vor, als hätte man sie in letzter Zeit noch etwas erhöht.

Es sind auch nicht nur zwei Leute, denen die Neuerungen hier nicht so recht gefallen wollen. Aber schon ok ...

 

also asgaard ich weiss nicht welches spiel du spielst, mit ner JU88 und ner beledaung von 10x 50 kg und 4x 250 kg bekomme ich auf sicher nen small/grasfeld zu, einmal, 10x 100x 1000x hintereinander, auch mit der streuung die wir nun haben, wenn es dir nicht gelingen sollte srry, dann kannste nicht buffen und du solltest was anderes fliegen/spielen, daß dazu gruss mosche

ps: deswg. sage ich ja auch die JU88 ist im einiges besser wie die B25, auch die ammo srry ist effektiever, sehen wir mal von dem 75mm prügel ab