Skoro dyskusja o twardych faktach to: -od 89 roku minelo 15 a nie 10 lat. -aktywnosc polityczna Skalskiego to nie tylko Samoobrona i RM, w latach 80 wspieral swoim autorytetem wladze generala Jaruzelskiego i ten dal tytul generala w 88. -atysemickosc generala to nie tylko krzykactwo w mediach po 89 ale takze aktywna postawa przy "czyszczeniu polskiego lotnictwa" w 68. Tak wiec prosze go nie tlumaczyc demencja starcza w schylkowym okresie zycia. Meczy mnie troche ten watek bo troche jak grochem o sciane. Zarzucasz wszyskim Lolo naokolo brak wiedzy a sam poslugujesz sie jedynie jakimis kalkami bez jakiejkolwiek argumentacji. Wezmy to zdanie: "Nie ma ludzi bez winy (postepowanie Gen Skalskiego w ostatnich 10 latach zycia) tak jak i nie ma spraw, ktore dzieja sie z przypadku (przesladowania i tumanienie 40 milionow ludzi przez 45 lat)." - co wnosi do dyskusji? ajkie argumenty przytacza? Troche tez z logika wypowiedzi na bakier w stosunku do Konrada. Konrad strescil 3 postawy wzajemnie sprzecznego obrazu swiata a ty powolujac sie na jego zaszeregowanie (zaszeregowanie bez wartosciowania - Konrad opowiedzial sie tylko ze jego zdaniem jest tak jak pkt1) stwierdzasz ze pkt1 jest bezwzglednie falszem bo to drugi jest cala prawda. Hmm, Jakas pokretna logika. Jestem zmeczony, dyskusja nic nie wnosi, dla mnie EOT.
nie bardzo widze zwiazek miedzy Harrisem a tym co napisalem, trudno nazwac bohaterem czlowieka ktory zaplanowal i realizowal ofensywe zakonczona praktycznie fiaskiem, nie osiagnol zadnego z wyznaczonych przez siebie celow ale za to wytracil tysiace alianckich pilotow i setki maszyn, owszem naloty pochlonely wiele ofiar ale stosunku Niemcow do wojny i hitlera tym nie zmienil, produkcji znaczaco nie zmniejszyl, morale nie podkopal. a taki przeciez mial zamiar. zakonczenie wojny w 1943 r hmn... to jest wlasnie kreowanie mitow barm nawet jesli zachodni alianci prowadzili jakies tajne rozmowy, to napewno nie prowadzil ich Stalin, on mial juz swoj wlasny plan ktory zreszta calkowicie zrealizowal, po Luku Kurskim wojna mogla zakonczyc sie juz tylko w Berlinie Zdobycie Moskwy raczej nie wchodzilo w rachube, Niemcom juz w 42 roku palila sie rezerwa w 43 mogli juz tylko odwlekac i tak nieuchronna kleske. @lolo - faktycznie zaczoles pisac bardzo metnie i nie zrozumiale, w zasadzie odnosze wrazenie ze kazdy nastepny twoj post przeczy poprzedniemu a naprawde staram sie czytac ze zrozumieniem, nie boj sie napisz co ci lezy na sercu, to wolny kraj pzdr
Fakt, aczkolwiek dzialania naglasniane medialnie (ktore ja pamietam) dotyczyly okresu glownie 1995-2000 - dlatego moze podalem 10 lat.. ale oczywiscie zgoda - okres "jawnosci" pogladow nalezy liczyc na 15 lat. Ciekawie to brzmi Barm prawda - jawnosc przez ostatnie 15 lat... heh. Jesli moje zrodla sa wiarygodne, to z tym wspieraniem wladzy ludowej gruuubo przesadziles. To ze Generala (pls pisz prosze to z duzej litery) probowano wciagnac jako symbol do kloaki ludowego systemu i eksponowano w kronikach filmowych i dzienniku swieta panstwowe z jego osoba to jeszcze nie swiadczy o zaangazowaniu Generala i jego zgode na system, ktory najpierw dal mu klapsa a potem tytul Generala... Nie przypominam sobie aby Generalowi przydzielono jakikolwiek odcinek decyzyjny. Machina propagandy (ktora od roku 1979 zaczela dopiero odslaniac dzialania wojsk Sikorskiego na zachodzie - vide wiele wydawnictw wczesniej zakazanych) starala sie przymilic licznej grupie ludzi "inaczej" rozumiejacych "system ludowy", i korzystala na latwowiernosci, umiejetnie wplatajac osoby bohaterow wojennych w swoje cele. To sztuka moc oddzielic w tym miejscu i usprawiedliwic zarowno postac Generala jak i oddac poklon kunsztowi swietnie przygotowanej propagandy. Ooooo... a tu mnie zaskoczyles zupelnie... z tego niewielkiego zdania wysnuwam wniosek ze to nie pierwsza Twoja dyskusja w tematyce stosunkow polsko - zydowskich. Czy mozna cos wiecej w tym zakresie historii?? nie dane mi bylo dotrzec do tego typu materialow. hmmmmm........... dzialalnosc antysemicka Generala byla (biorac pod uwage Twoje info o jego dzialalnosci w latach 60-tych) raczej efektem doznan fizycznych i psychicznych PO WOJNIE na terenie naszego kraju. Czy w tym miejscu sie ze mna zgodzisz? Czy w takim razie mozemy niejako spojzec na jego osobe w sposob nastepujacy: Primo - zolnierz, ktory czynnie walczyl o wolnosc swojej Ojczyzny, i przez cala wojne realizowal wymagane od niego zadania, stajac sie jednym z najlepszych pilotow Polskiego Lotnictwa w II Wojnie Swiatowej. Secundo - zolnierz zawodowy, powraca do kraju dalej pelnic sluzbe, lecz zostaje w tym momencie wciagniety w machine "ludowego rozumienia szczescia mas chlopskich i robotniczych" (inteligecje dopisano pozniej - jak ja zlamano, wczesniej zabijajac lub wypedzajac z kraju elementy inaczej myslace). Poprzez wciagniecie rozumiem uogolnienie - albo sie przyznasz i kula w lep - albo... cela smierci w ktorej i tak zgnijesz. Do czego bylo przydatne przyznanie sie Generala do czynow ktorych nie popelnil Barm???????? (heh pewnie w dalszej czesci topica sobie szerzej wyjasnimy). Tertio - "odwilz" (czyli - "no Panowie, nie mozna juz tak ostro, chyba uporalismy sie z elementem wrogim, wiec teraz juz tylko bedziemy czuwac nad poprawnoscia myslenia. Elementy niepoprawne maja rodziny, dzieci, wiec zawsze mozna ich bedzie przekonac do wspolpracy lub siedzenia cicho. Ale tym brzydkim metodom zabijania i katowania mowimy stanowcze NIE). Ten etap (czyli lata sluzby Generala) jest mi najmniej znany. Ale moze rozszerzysz nam wiedze o jego dzialalnosci w tamtym okresie. Quarto: Emerytura - to najcichszy etap, brak zwiazkow z Solidarnoscia i opozycja. Quinto: ostatnie 15 lat - dosc dobrze juz zaprezentowane. Czy nie popelnilem bledu tak dzielac okresy historyczne kariery Generala? Jesli nie - to zwrocmy uwage na fakt ze czas w ktorym zyskal slawe to 5 lat mlodego zycia. Kolejne 59 lat to z jednej strony czynna sluzba (choc niewiele jej juz bylo, w sumie 3 lata przed wiezieniem i okolo 11 lat po wiezieniu) a takze : - 5 lat celi smierci - lacznie 30 lat przesladowan Bohatera za jego czyny i niezmienne poglady w zakresie tego o co Walczyl i o jaka Polske walczyl. Heh... jak moga byc traktowani Bohaterowie innych armii (Amerykanskiej, Niemieckiej, Brytyjskiej czy Japonskiej) wiemy chyba doskonale. Ci ludzie po wojnie zostali otoczeni opieka, i nie musieli (poza oczywiscie rosyjskimi Bohaterami) siedziec w wiezieniach czy celach smierci. Barm, przeinaczanie historii najnowszej ma swoj cel. Jesli piszesz o Bohaterze tak jak napisales - to miales swoj cel. Mozna oczywiscie zarzucac interlokutorowi ze maci, wtyka niezrozumiale skruty myslowe, przeinacza daty - ale jedno male zdanie w Twojej wypowiedzi utwierdza mnie w przekonaniu ze dokladnie wiesz dlaczego tak a nie inaczej napisales o czlowieku, ktory dla wielu Polakow byl, jest i pozostanie wzorem Bohatera walczacego o Wolnosc Nasza i Wasza. To ze General nie dal sie zlamac, to ze mial niechec do zydow (z ktora przeciez nie rodzimy sie w DNA) ze mial kontakty takie czy inne z "wladza ludowa" oraz ze probowal w ostatnich latach zycia cos politycznie tworzyc nie moze zmienic faktu, ze moze istniec w Pamieci Narodowej li tylko z tytulu swietnej sluzby w czasie II Wojny Swiatowej. Bosszzzz... ale sie rozpisalem ......................... Mam nadzieje ze kolejny moj post pozostaje w tematyce topic'a i nie zamazuje tylko wyostrza @ wyjasnienie odpowiedzi dotyczacej modeli przedstawionych przez Conrada: To w 100% polityka. Takie przedstawienie modeli funkcjonowania stosunkow polityczno - spolecznych jest w istocie zaklamianiem rzeczywistosci. Kazdy z modeli osobno i wszystkie razem maja prawo bytu JEDNOCZESNIE. Zreszta to wlasnie charakteryzuje demokracje. Wazne jest to aby samemu umiec prowadzic swoja postawe w taki sposob, aby moralnie NAGANNE dzialania umiec nazwac po imieniu i utorzsamiac sie JAWNIE z dzialaniami, ktore popieramy. Wlasnie w tym miejscu moge jasno powiedziec ze uwazam za MORALNIE NAGANNE pokazywanie Bohaterow Polskich w sposob jaki prezentowany jest przez "gazete". Uwazam za MORALNIE NAGANNE pokazywanie w tej "gazecie" spraw najnowszej historii (vide poglady A.Michnika dotyczace stanu wojennego, osoby Gen.Jaruzelskiego, Kiszczaka, Urbana, Sluzby Bezpieczenstwa po 89 roku, tzw "grubej kreski", etc). To ze tak jest, nie wynika ze ktos w 89 roku idac do lazienki poslizgnal sie na mydle, upadl na glowe, i nagle z opozycjonisty przesladowanego, zaszczutego, broniacego swoich (sic!!!!) pogladow jak lew - zmienil sie w "czlowieka rozumiejacego" ze Polska to oboz wielu pogladow i ze nie wszystko bylo zle. A jak nie bylo zle to pojdzmy dalej i zacznijmy usprawiedliwiac mordy, wiezienia, wyroki, wilcze bilety na ponad 100 tysiacach ludzi tylko w okresie ostatnich 20 lat PRL-u. Nie zgadzam sie z tym. A najbardziej boli mnie ze w te machinacje historyczne wciaga sie ludzi, ktorzy moga naprawde stanowic wzor dla wielu innych tylko po to zeby pokazac : ha!!! zobaczcie - ten tez niby czysty Bohater - a jaki ubrudzony... wszyscy juz brudni - no proszzzzz - ta Polska to taki kraj brudasow, ludzi slabych, umoczonych, zadnych bohaterow ni maja... - zobaczcie. Niestety nie po drodze mi z takim pokazywaniem naszej rzeczywistosci. Nie chce mi sie juz dalej pisac o sprawach OCZYWISTYCH Barm. Heh.... smutno mi ze w 2004 roku trzeba ludziom mlodym (sam sie uwazam za mlodego - zeby nie bylo inaczej) pisac to, co wydaje mi sie oczywistym, i ze powinno byc to juz dawno w podrecznikach szkolnych opisujacych najnowsze 40 lat historii naszego kraju. pozdro Lolo PS. BTW czy to nie dziwne ze o Niezabitowskiej napisala Rzeczpospolita a nie "gazeta"?
Ja nie bronie gazety wyborczej ani nie mowie ze pisza tam prawdy objawione - bo tak nie jest. Cala dyskusja wziela sie z tego ze dalales do zrozumienia iz wyborcza jest nieobiektywna bo jest "polskojezyczna" i kieruje sie "wiadomojakim" swiatopogladem. A Barm jak i ja sie z tym nie zgodzilismy. Bo uwazam ze szufladkowanie glupoty ze wzgledu na pochodzenie jest co najmniej anachronizmem a z pewnoscia nie ma nic wspolnego z prawda. Ksiazeczki z cyku "kto jest zydem" sa niczym innym jak bzdurami pisanymi przez frustratow a miejsce w nich ma kazdy kto tylko podpadnie ich autorom. Oceniajac zas Michnika (bo jego miales zapewne na mysli) trzeba powiedziec ze dzialal wowczas gdy odwaga byla w cenie a nie dopiero gdy po 89 roku staniala. Nie jestem jego admiratorem ale zachowanie po 1989r daje sie wyjasnic bez siegania po spiskowa teorie dziejow: chocby ze porazka solidarnosci podczas wprowadzania stanu wojennego oraz pozniejszy knebel nalozony spoleczenstwu przez Jaruzelskiego podwazyl jego wiare w zmiane systemu. Przeciez strajki roku 1988 nie byly tak naprawde pod kontrola Solidarnosci lecz wybuchaly spontanicznie z niezadowolenia ludzi tym co sie dzieje w Polsce; dawni dzialacze i weterani sierpnia 80 probowali nadazac ale nie przewodzili. I moze stad wziela sie pozniejsza lagodnosc i brak bezkopromisowej postawy u Michnika a takze Kuronia. Natomiast czy PZPR siadajac do okraglego stolu a potem oddajac wladze sie nie zabezpieczyla? Oczywiscie ze tak. Wyprowadzila pieniadze, pozakladala spolki itp - wszystko po to by dzialacze mieli gdzie miekko wyladowac. Nie sadze by spodziewali sie tak szybkiego powrotu do wladzy jaki mial miejsce ale coz - Walesa, podzielona za to glosna prawica zbyt butnie traktowali otoczenie nie pamietajac ze o niepodleglosc sie walczy gdy jej nie ma a gdy juz jest wowczas ludzi interesuja warunki zycia a mniej sztandary. A czy AWS pokazalo jak sie porzadnie rzadzi? Skad. Tyle tylko ze jedynym dokonaniem SLD w ostatnich latach bylo pokazanie iz mozna rzadzic jeszcze gorzej niz AWS co wielu wczesniej uwazalo za niemozliwe a nie jest z pewnoscia powodem dla nikogo do dumy. A co do bohaterow - sam wiesz Lolo nie ma w zyciu posagowych idealow. Szanuje i podziwiam Stanislawa Skalskiego za to co czylil w czasie WW2 co nie zmienia faktu iz nie akceptuje jego dzialanosci po 89roku. Ale jest bohaterem. Bowiem kazdy jest tylko czlowiekiem i jako taki popelnia zyciu bledy. Czy czlowiek ktory uratowal z ognia dzieci wynoszac je na wlasnych barkach ulegajac poparzeniom a potem np kradnie drobiazgi ze skepu po czym ujawnia to jakis dziennik jest nadal bohaterem czy tez juz nie? Tak naprawde o tym kim jestemy decyduja najczesciej momenty, chwile wyboru - chocby wowczas gdy slyszymy krzyki napadnietej kobiety i decydujemy sie isc na pomoc albo pojsc dalej. Stanislaw Skalski dokonal wyboru w czasie WW2 i za to go szanuje. A na ile artykuly historyczne sa rzetelne - nie wiem. Nie wiem jak np oceniac postac Jaruzelskiego - moze jako czlowieka ktory zle zaczal, ale dobrze skonczyl? Moze wprowadzenie stanu wojennego nie bylo wyrafinowanym spiskiem ale przerazeniem czlowieka zlamanego w mlodosci przez stalinizmi i bedacego pod wrazeniem potegi sowietow? Moze. Tak czy inaczej przy wszystkich szykanach lat 60,70 i 80, smierci pojedynczych opozycjonistow, wyrokach wiezienia nie ma jednak orownania z mrokiem konca lat 40 i poczatkiem 50 a o tych latach wyborcza chyba pisze Lolo obiektywnie. Wyborcza wstrzymala w sprawie Niezabitowsiej wstrzemiezliwosc a potem wydrukowala artykul watpiacy w jej wine oraz w miarodajnosc materialow SB. Czy jest ona winna? Nie wiem. Prawda jest ze SB zbierala materialy na ludzi ktorzy dzialali przeciw partii, mozliwe ze rowniez na siebie (walki frakcyjne) ale mieli przeciez tyle czasu na ich zniszczenie ze argument o ich nieobiktywnosci mnie przekonuje. Poza tym jestesmy w Polsce - nie sadze by SB bylo struktora na tyle "uczciwa" i fanatyczna by nie dochodzilo do przekretow w celu zyskania awansu czy dodatkowych pieniedzy. Ale jak juz powiedzialem - nie wiem jak bylo naprawde. Na szczescie dozylismy czasow gdy jest wiecej punktow widzenia niz kiedys i procz wyborczej jest chocby przywolywana rzeczpospolita. Podobnie jak procz wiadomosci w TVP jest TVN czy teraz Polsat. PS Sorry Vipe ale jakos znalazlem czas i sie zebralo Conrad
Dzieki za wywazony i merytoryczny post Conrad Odpowiadajac na tezy, pokaze roznice, stawiajace te same sprawy w odmiennym zgola swietle. Nie zmieniam zdania. Pochodzenie posluzylo poprostu jako zbyt duzy skrut myslowy, rzeczywiscie mozna by odniesc wrazenie, ze tak proste sa te poglady, ale w tle jest o wiele wiecej tresci. To ze "gazeta" ma takich autorow i redaktorow (zeby bylo jasne-nie dotyczy to 50% stron z ogloszeniami, analizami ekonomicznymi, pogrzebami, reklamami etc - TO NIE DOTYCZY) w moim odczuciu ma ogromny wplyw na to ze np: Zupelnie mnie to nie dziwi. Przepraszam, twierdzenie ze w 1986 roku (kiedy te mikrofimy WYKONANO) przewidziano ze ta dziennikarka bedzie czlonkiem rzadu Rzeczpospolitej w randze Ministra w roku 1990, - i wlasnie po to preparowano TECZKE, zeby moc w ktoryms nastepnym roku (14 lat pozniej) ja pokazac i zdyskredytowac te Pania w oczach opini publicznej - jest rowne stwierdzeniu: SNIEG JEST BRAZOWY A BALWANY LEPI SIE W POLSCE W SIERPNIU. Albo o faktach bedziemy MOWIC , albo - tak jak to czyni "gazeta" - bedziemy fakty (a raczej mity) TWORZYC. Rownie latwo jest powiedziec ze SB falszowala rzeczywistosc PRL, jak to ze byla instytucja rujnujaca zyciorysy dzialaczy. Prawda? Dla malo bystrego obserwatora zdanie to jest poprawne. W koncu SB dzialala przeciw opozycji, takze falszujac dokumenty, zyciorysy, ukrywajac swoich TW, falszujac ich dane, etc. Takze rujnowala tych co bardziej zatwardzialych, stosujac metody od bicia, przez straszenie, kompromitowanie plotkami az po zabijanie, podkreslam z a b i j a n i e. Ale dla bardziej dociekliwego czytelnika, to zdanie jest falszywe. SB stosowala WSZYSTKIE metody, aby tak zadzialac na ludzi w PRL, aby nie przyszlo im do glowy rozniesc kolejny raz ulotki, spotkac sie kolejny raz z tym czy tamtym dzialaczem, poprowadzic kolejne spotkanie, zadzwonic do RWE, etc. Kazda metoda byla dobra. BO DZIALALA W DANYM CZASIE. Jednego nie mozna jednak OBALIC. Czy mozemy wysunac teze, ze na 10 lat przed przewrotem, dzialacze SB przygotowywali w pocie czola dokumentacje fikcyjna , bo za 10 lat zmieni sie ustruj i bedzie mozna szantazowac wszystkich, ktorzy odwaza sie ich ruszyc. TO ABSURD. Dokladnie na tej podstawie twierdze, ze pokazywanie polskich spraw przez "gazete" to falszowanie rzeczywistosci. Wysoce moralnie NAGANNE. Bo traktowanie ludzi jak motloch, tylko ze w kulturalniejszy sposob niz w PRL, nie zmienia faktu, ze traktuje sie ich dalej jak gupkow, saczac im codziennie "prawdy", ktore staja sie po kilku latach ogolnie obowiazujacymi stwierdzeniami, ktore zwykle nie sa podwazane. A ja je podwazam. Zupelnie sie z tym zgadzam. Zauwaz tylko jedno. Czy aby nie bylo tak, ze najbardziej zacieklym "przeciwnikiem" dziennikarkim rzadu AWS byla wlasnie "gazeta"? Mnie sie wydaje ze tak jak miala ogromny wplyw na afere Rywina (ktora nota bene bardziej skompromitowala Michnika, niz Rywina) i rozwalenie zupelnie przypadkowo ukladu lewicowego w kraju (vide dziesiatki "analiz" gazety, ktore w 3 -4 miesiace po rozpoczeciu prac komisji mialy dac swiadectow ze Miler nie mial nic wspolnego z Rywinem, a Kwasniewski w ogole). Przeroslo to zupelnie Michnika i gosc sie pogubil zupelnie, do tego stopnia, ze komisji nie chcialo sie go przesluchiwac, bo w koncowych kilku spotkaniach coraz czesciej powtarzal ze nie moze odpowiadac na pytanie.Bo nie (to znaczy tak jakby okradniety pytany przez sad kto jest winny, nie moze wskazac winnego, mimo ze zlodziej jest jego kumplem). Kazdy bardziej dociekliwy wie ze bez Milera nawet "pierdnac" nie mozna bylo (prosze przeczytac stenogramy-kto nie ogladal- z jego przesluchan obu komisji w zakresie metod zarzadzania ktore stosowal). Teraz ten kwiatek: Zgodnie z udokumentowanymi danymi (IPN) w latach 1947-1955 ZABITO okolo 47000 dzialaczy AK, WIN, ludzi posadzanych o przynaleznosc do w/w, czlonkow rodzin i "opornych, a takze rzolniezy z Zachodu. Ogolnie rzecz biorac wykonano dwa kolejne Katynie na ludziach dobrze wyksztalconych, patriotach, ktorzy 5 lat walczyli o wolnosc.... o wolnosc Conrad. Okolo 80-100 tysiecy siedzialo w polsce tamtych lat i doznalo cierpien z rak UB li tylko za odmienne zdanie w tematyce politycznej. Ile bylo przypadkow smierci po 1955 roku???? POJEDYNCZE?????????????????????????????????????????????????????? Conrad pls.............................................................. Prosze zsumuj tylko i wylacznie udokumentowane ofiary wydarzen 56,68,70,76,80 i 81 roku. Dodaj do tego ludzi zabitych w sposob upozorowany na wypadek (znow ta SB co nie?) a wyjda liczby grubo przekraczajace tysiac. My tu nie mowimy o klapsach - my tu mowimy o ZABIJANIU. o tragedii ktora dotykala nie jednego - zabitego. Dotykala rodzin, znajomych, to jak trad na ktory nie ma lekarstwa - POZA JEDNYM - bedziesz siedzial cicho - myslal tak jak karzemy - a wlos z glowy ci nie spadnie.... a z czasme talon na malucha moze dostaniesz.... @#!$@#$!$@#!$@!# i tu mnie szlag juz trafia, ze to musze przypominac Conrad. Te dzialania to ZABIJANIE POLSKOSCI BYLO, WOLNOSCI I ROWNOSCI. A cytowany wyzej pan Michnik te czasy potrafil tak zgrabnie FALSZOWAC. Mial odwage. Boszzzz...... A na koniec: Otoz, jesli przeczytac uwaznie poprzednie posty, to juz na to odpowiedzialem. Istota dzialan "gazety" jest taki pokazywanie rzeczywistosci, aby w Polsce NIE BYLO BOHATEROW - POLAKOW. Tak jest latwiej - latwiej robic interesy, korzystac z tzw braku granicy moralnej, ktorej przekroczenie staje sie NIEBYTEM - tak politycznym jak i spolecznym Dzieki tej wytezonej pracy - dzis pojecie zlodziejstwa u spolecznym odniesieniu oceniane jest w kategorii malego nieszczescia, a sprawca - ZLODZIEJ bedac na eksponowanym stanowisku, moze sie spodziewac co najwyzej tego, ze ktos na niego jajko rzuci lub ze napluje mu ktos w twaz. Ale napewno nie pojdzie siedziec - BO WSZYSCY KRADNA. A jak wszyscy, to przeciez on nic zlego nie robil. A ze nie jest bohaterem? no coz jak moze byc bohaterem jesli .... i tu wklej cytaty z gazety.... Takie przedstawianie rzeczywistosci jest wg mnie NAGANNE i niezgadzam sie z tym. Zlodziej jest zlodziejem i w Polsce przedwojennej taki ktos ze szczytow wladzy ladowal na bruku i wiezieniu... a nie na posadzie w Moskwie lub Wiedniu. ehhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh.... Zebys wiedzial Conrad jak moze czlowieka zmeczyc udowadnianie ze BALWAN JEST ZE SNIEGU, KTORY JEST BIALY, A LEPI SIE GO W ZIMIE. To straszne... pozdro Lolo
SB nie przewidziala korzystajac z pomocy wrozki upadku PRL lecz twierdze z hipoteza przestawiona przez wyborcza a mowiaca iz oficer prowadzacy chcac sie wykazac przed przelozonymi preparowal pozniejsze notatki ze spotkan z Niezabitowska jest prawdopodobna i nie odrzucam jej tylko dlatego iz napisala to wyborcza. Tak naprawde nie wiemy tego jak bylo naprawde lecz korzystajac z tego ze jest wolna prasa w Polsce, sa rozne punkty widzenia i nie ma jednej sily kierujacej wszystkim, szansa iz prawda ujrzy swiatlo dzienne jest spora. Rezczpospolita ujawnila teczke Niezabitowskiej, wyborcza stanela w jej obronie podobnie jak w obronie Oleksego pewnie stanelaby trybuna. Ale jak juz wspomnialem - jest wiele gazet, sa rozne telewizje konkurujace ze soba - sposrod tego wszystkiego mozna zlozyc prawde lub prawde najberdziej prawdopodobna z wlasnego punktu widzenia. I ja tak robie. Powiedzialem juz jednak ze w prl-u teczki w SB mieli ludzie niepokorni, opozycjonisci - ci ktorzy przeszkadzali wladzy. Aparat nawet jesli mial teczki (walki frakcyjne oraz obsesja wiedzy) to wiekszosc z nich zostala zniszczona w 1989r. a zachowane zostaly tylko tych ktorzy zwyciezyli. A teraz ci ktorzy szpiegowali, lamali i przesladowali smieja sie na boku patrzac jak prawica walczy miedzy soba na teczki. Oczywiscie prawda powinna zostac ujawniona ale czy powinni w tym brac udzial politycy czy raczej juz historycy? A wygrywaja tylko postkomunisci bo to wlasnie wasnie na prawicy i wsrod Solidarnosci umozliwily tak szybko powrot do wladzy aparatczykom z PZPR. Ciekawe ze wszystko w prl-u sie walilo i degenerowalo a SB bylo wciaz sluzba wzrocowa. Wierzysz w to Lolo? Bo ja nie. Zgadzam sie Lolo i juz poprzednio napisalem iz lata 48-55 byly czasem komunizmu w najgorszym stalinowskim wydaniu. Wowczas opozycjonistow nie wsadzano do wiezien (tam siedzieli zadenucjowani niewinni) lecz torturowano i mordowano - z wyrokami sadowymi lub bez. Nie da sie rowniez ukryc iz po wstapieniu Gomulki terror zelzal a zamiast kija wladza wybrala wedke. Zdarzaly sie wciaz pobicia, morderstwa - nie mialo to jednak tak masowego charakteru jak we wczesniejszym okresie. Jednak nie ma sensu licytowanie sie kiedy bylo gorzej - komunizm byl kleska narodowa i w tym sie z Toba zgadzam. Wracajac do Michnika - nie mozna natomiast odmowic iz w czasie gdy bylo to niebezpieczne on dzialal przeciw wladzy. On przeciez w odroznieniu od chocby Kwasniewskiego byl przeciw a nie siedzial w srodku. Ryzykowal caloscia swej skory jak i spedzil wiele lat w wiezieniu - i chyba nalezy mu sie za to odrobina szacunku bez wzgledu na to jak bardzo nie podoba sie jego dzialalnosc po 1989r. Bo wydaje mi sie ze po tym roku Michnik zapadl na chorobe na ktora zapada wiele osob ktore wygraly swoje "wojny" - uwierzyl we wlasna nieomylnosc i uroslo wielce jego ego. Stad jego zachowanie podczas afery Rywina, stad obrona Kwasniewskiego czy Millera, stad obrazanie sie podczas przesluchiwan przed komisja sledcza - "bo on jest autorytetem a mali ludzie go przesluchuja". Troche racji w tym jest ale tylko troche gdyz najgorsze jak komus woda sodowa uderzy do glowy. Spojrz na podobna poczatkowo postac Jacka Kuronia - on mimo epizodu w rzadzie zachowal godnoscii nie powolil sobie wpasc w arogancje "wszystkowiedzy". Nawet jego wrogowie zmuszeni byli siegac do czasow czerwonego harcerstwa by miec przeciw niemu jakiekolwiek argumenty. Czy on tez nie zasluguje na szacunek? Teza o pojedynczych ofiarach lat 55-89 byla rzeczywiscie niescisla - nie potrafie policzyc czy bylo ich 1000 lecz przyjmuje iz jest to mozliwe zwlaszcza w momentach przytoczonych przez Ciebie buntow spoleczenstwa przeciw wladzy. Co do bohaterstwa - nie widze szczerze mowiac faktow potwierdzajacych Twoja teze iz wyborcza ohydza bohaterow polskiego pochodzenia. Juz mowilem - kazdy bohater kazdej narodowosci jest tylko czlowiekiem i w zwiazku z tym popelnia zarowno czyny wzniosle jak i niskie. Czy jednak wspomnienie iz bohater przeszlosci popelnia obecnie czyny niskie jest podloscia? Przeciez na tym opiera sie chocby rezim na Kubie - Castro na pczatku swojej walki dokonal wielkich czynow, byl bohaterem swojego narodu lecz zaslepiony wlasna wielkoscia dotarl do punktu w ktorym ociera sie juz o smiesznosc. I nikt tego glosno nie moze powiedziec gdyz bezpieka pilnuje jego "dobrego" imienia. Czy tak powinno byc? A ze zlodziejstwo jest czesto powodem do dumy a politykowi mozna napluc w twarz a on bedzie opowiadal o deszczu byle tylko siedziec przy korycie nie jest wina ostatnich 15 lat ani wyborczej lecz calych 40 lat komunizmu. Spojrz na to co dzieje sie w bylych panstwach bloku wschodniego - jest lepiej? dlatego teraz ciesze sie z dzialanosci dziennikarzy ktorzy - nie ma co tego ukrywac - dla zysku swych gazet rzucaja sie i opisuja afery polujac na politykow i ich przekrety. Bo dzieki temu jest szansa na to iz bedzie uczciwiej. Nie calkiem uczciwie ale normalniej i uczciwiej. I tutaj nalezy sie podziekowanie wyborczej ze ujawnila afere Rywina ktora okazala sie kamykiem rozpoczynajaca lawine. Bo nawet obecna - nieudolna i czesto smieszna - komisja sledcza robie wiele dobrego likwidujac stare uklady SLD. PS Moze nieco chaotycznie napisane ale pod koniec tekstu (wraz z cytatami) wszystko sie skasowalo i musialem odtwarzac wypowiedz na nowo. Conrad
Ciag dalszy nastapi................... ale po Nowym Roku. Wszystkim czytelnikom Zycze Dosiego Roku pozdro Lolo Z powodu wyjazdu noworocznego zmuszony jestem odlozyc na pare dni te ciekawa dyskusje.
