Хартманн - Кожедуб.

Хартманн - Кожедуб.

Это по поводу недоверия к победам Хартманна и по поводу занижения побед у нас и прочих сложностей. Вот некоторые цифры про лучших асов СССР и Германии.
Эрих Хартманн: поступил на фронт в JG 52 в августе 1942 года, 352 победы, 1425 боевых вылетов, около 800 боёв, последние вылет и победа 8 мая 1945 года, закончил войну в 23 года, майор.
Иван Кожедуб: первый боевой вылет в составе 240 ИАП'а совершил 26 марта 1943 года, 62 победы, 330 боевых вылетов, 120 боёв, последние победы 17 апреля 1945 года (2 FW-190), закончил войну в 24 года, капитан.
Теперь можно рассмотреть картину дутых побед более внимательно. Итак на каждый вылет у Хартманна приходилось примерно 0,28 побед. В то же время у Кожедуба это число равно примерно 0,19. Разница как Вы видите в сторону немецкого аса. Но это если брать просто вылеты. Если же взять только количество боздушных боёв, то цифры будут примерно таковы: Хартманн в одном бою сбивал 0,44 самолетов; Кожедуб - 0,5166666666. Теперь планка сдвинулась в сторону нашего пилота. А теперь вопрос на засыпку: Кто из этих двух асов был лучше? И сколько сбил бы Кожедуб самолетов учавствуя в стольких же боях как и Хартманн? Если бы, да кабы он сбил бы около 413 самолетов.

P.S. Александр Покрышкин: летал с июня -41 по май -45, 59 побед, 600 боевых вылетов, 159 боёв. Если бы, да кабы 800 боёв, около 297-ми побед.
P.S.S. Следует учесть, что я не нашел пока точного количества боёв, в которых учавствовал Хартманн. В данном источнике пишется более 800. Это значит что разница может быть ещё больше в сторону наших пилотов.

------------------
See you in sky
мл. лейтенант 228 ShAD VVS RKKA

 

Neon, пожалей немцев. Если бы да кабы - то у них бы самолетов не хватило на всех наших асов

------------------
-blind [228 shad]

 

Tolliver & Constable - must die!


К тому же, ну сам посуди: все люди как люди, сбивают себе по 10-25 самолетов - и счастливы по уши. А раса сверхлюдей ну никак не может меньше чем по 100-200... Ну не получается у них меньше сбивать, прям беда!

 

Насколько я помню, Кожедуба к тому же еще и ни разу не сбивали....Это тоже показатель.

 

Кожедуба подбили в первой же встрече с противником. Подбили классически, он настолько увлекся атакой на Bf-110 что не заметил 109-х.
Но он сумел оторваться от противника и посадил самолет.

 

2 rust: Я, ес-но имел в виду покидание самолета в воздухе, а не попадание в него.

 

По поводу Хартманна и прочих прочитал и услышал достаточно много, есть много разных мнений. Могу сказать свое.
Дело в том, что Хартманн не один такой, пилотов LW сбивших более 200 самолетов жуткое количество, сбивших более 100 самолетов еще больше (около сотни!!). Проверяли это очень много, по данным потерь с той и с другой стороны, по летным книжкам, кинофотопулеметам и так далее. К сожалению в большинстве случаев факт налицо, немецкие асы действительно сбивали больше чем наши, причем значительно. Еще один факт - немецкий летчик в среднем за свою жизнь делел гораздо больше боевых вылетов чем наш. На счет приписок выяснилось что они имели место на той и на другой стороне, причем примерно в равных количествах. На счет суперменства Хартманна... Возьмем например Ханса Даммерса находящегося в списках ассов на 60 или 70 месте. Он сбил 113 самолетов. Вы о нем что-нибудь слышали? И я тоже... Так что тут дело не в Хартманне лично.
А теперь возьмем подготовку пилотов LW...
На истребителя учились 4 года, после чего пилот очень долго стажировался в эскадрильи, и только после этого он уже считался зеленым истребителем. У нас же в программа подготовки составляла несколько часов полетов... А теперь сравните "зеленого" немецкого летчика и нашего. Наш если его сразу не убили (что маловероятно) постепенно учится на своих ошибках (примерно как сапер) и становится асом, немецкий же имеет на начальной стадии гораздо больше шансов. причем эту систему выпуска в жизнь боевых пилотов немцы держали вплоть до 44 года.
И именно огромное количество чайников в воздухе дало нам такие большие потери.

А на счет того чьи асы круче вопрос просто некорректен. Вполне возможно что Кожедуб один на один и сделал бы Хартманна, они просто не встречались. Большая часть счета немецких асов - зеленые чайники а не матерые профессионалы.

 

2 mmx:
Известно, что многие немецкие асы воевали как на Западном, так и на Восточноим фронтах.
Вопрос на засыпку: почему эти асы, сбивавшие по советские самолеты десятками в месяц, при переводе на Западный фронт резко теряли результативность? Почему скромные счета истребителей ПВО Рейха резко возрастали, стоило им попасть на Восточный фронт? И наконец, на закуску: почему самыми ярыми пропагандистами сверрезультатов немцев во Второй Мировой как правило являются америнанцы?
Задумайся об этом на досуге... А то чтение Спика порой отбивает желание анализировать факты

 

Почему результативность пилотов ПВО рейха при попадании на восточный фронт возрастала?
Ответ очевиден, одно дело выбить из строя из многих десятков машин тяжелый бомбардировщик (а там еще прикрытие несколько десятков мустангов), другое загнать истребитель.
Американцы летали на своих Б17 огромными толпами, сбить один бомбер было весьма тяжело. Все дело в характере воздушных боев, с одной стороны истребители и штурмовики, а с другой огромные толпы бомберов.
А вообще по "зачетам" за сбитие Б17 давали 4 очка (по одному за мотор), так что результативность именно в смысле результатов (цены и сложности убитого врага) на западном фронте не была меньше, а возможно и больше.
На счет американской пропаганды...
Ну почему всегда на историю ВВ2 надо смотреть с точки зрения пропаганды?
Например. Я как-то читал опус пр сверхэффективность Мустангов. Приводился пример что такого-то числа 45 года Мустанги прекрывающие Б17 порубили около сотни 109 потеряв два или три самолета.
Я подумал что это очередная американская бредня и не обратил внимания, а зря... А потом нашел что подобный бой действительно имел место, просто в те 109 посадили даже не выпускников ускоренных курсов а абсолютно зеленых курсантов которым показали
как лететь прямо и на какую пимпу нажимать чтобы стреляло. В 45 году рейх уже явно страдал херней. Вот это и был Фольксштурм в действии... И хвастать что они перебили сотню 109 им получается совсем незачем, просто даже если бы они вообще не стреляли половина бы 109 заблудилась а другая разбилась бы при посадке.

А пропаганда будь то американская или советская - крайне вредна для здоровья. Другое дело что ни один исторический момент нам не преподносят без пропагандистской начинки.
Например Хартманны с Руделями, для запада - сверхчеловеки бьющие тупых азиатов сотнями. Для советской пропаганды - читеры, которые приписывали себе победы.
А если разобраться и допустить что столько они действительно сбивали, где кроется причина? Ответ - в традиционной советской идиотской тактике воевать количеством а не умением.
Вот и получилось что обычные немецкие пилоты (далеко не супермены) начали отстреливать наших ребят которых посылали на убой даже не сподобившись нормально научить летать.
И эта тенденция проглядывается абсолютно везде, что и немудрено. Для такой страны, которая способна миллионами уничтожать своих просто так для профилактики (коллективизация, враги народа и проч.) гибель в бою миллионов солдат значит еще меньше.
Я искренне восхищен подвигом нашего народа, имея _ТАКУЮ_ садистскую и бесчеловечную власть наши деды всетаки смогли победить в этой войне, которую между прочим начал Сталин совместно с Гитлером подписанием небезызвестного пакта.

 

Несмотря на то, что вся книжка про Хартмана пронизана ненавистью ко всему русскому (именно русскому, а не советскому), я вынес из нее очень важный момент: Люфтваффе больше всего ценили жизнь пилота. У нас же даже в период холодной войны были случаи, когда из-за дурацких амбиций заставляли пилота идти на таран. А в войну вообще и пилоты, и пехота, и все остальные были человеческой безликой массой (как любили отцы-руководители называть). Еще меня в книжке повеселило то, с каким "праведным" гневом авторы пишут о красных ордах, заполоняющих Германию, о том что несчасных пленных заставляли работать. И еще про боевой дух: дескать у отступающих германских пилотов, напавших в свое время на СССР, был высокий боевой дух, а вот у советских летчиков освобождавших свою страну и теснивших врага - он наоборот был на нуле...И этот же высокий моральный дух немцев, видите ли, не позволял им стрелять по спасающимся на парашютах пилотам...они же - рыцари воздуха...

 

2 -rust-

Приведу маленький примерчик - есть такое имя Гейнц Бэр,который воевал одинаково хорошо,что на восточном,что на западном фронтах.Это не единичный пример,просто рыться в литературе и выдавать список имен мне лень..А вообще,тут mmx прав - уровень подготовки у немецких пилотов был намного выше.А у наших - вообще зачастую никакой практики не было(делали плавные развороты,высший пилотаж в бою)-вот и сбивали их пачками,что вначале,что в конце войны было таких большинство...Лётные училища выпускали совершенно не готовых к боевым действиям пилотов.Советских асов было довольно мало - поэтому их холили,лелеяли и превозносили...Я не уменьшаю их боевых заслуг-чего добились,того добились - их заслуги мы помним.Вопрос заключался в другом,в том что у немцев даже "средние" пилоты были во многом лучше асов альянса.



[This message has been edited by wolfer (edited 31 May 2000).]

 

Хочу напомнить про один прикол ...
Было такое Битва За Британию ...
Бои шли в основном над территорией Великобритании и сбитые, как свои, так и чужие хорошо подсчитывались. После войны к агликосам попали отчеты немцев о сбитых английских самолетах и после сравнения выяснилась нестыковочка, если мой склероз не изменяет, раза в 3. Причем приписывали нехило и свои.
Эта тема периодически поднимается в ру.авиэйшн, можно посмотреть.
Что касается Восточного фронта, то заявленное кол-во побед Люфтов больше фактического количества воевавших самолетов.

 

Мы тут кажется говорили не по поводу прикола в подсчёте побед ВСЕМИ странами участницами,а по поводу подготовки пилотов,по поводу их уровня.

 

Было всего 2 пилота , которые с одинаковой результативностью воевали везде Эрих Рудофер и Гейнц Бэр

 

Прошу прощения, Эрих Рудофер это не тот самый "парашютист", который как-то сбил (за день? за вылет?) 13 Ил-2, которые все "упали в воду и утонули"?

 

Кажется вы совсем не догнали что Рустам имел в виду Мыслите в неверном направлении.

Хинт: почему янки насчитали такое безумное количество сбитых МиГ-15 в Корее? При условии что нашим было запрещено летать за линию фронта и над морем. Почему Б-29 "Command Decision" засчитали 5 сбитых стрелками МиГ-15, когда по данным 64 ИАК - НИ ОДИН МиГ не был сбит стрелками "крепостей"?

Если еще не въехали - угадайте, с кого для подтверждения победы требовали бирку с мотора сбитой им машины, а с кого - пленку ФКП.

------------------
--
With respect,
Pavel Pavlov,
wb:boroda
Commissar 25th IAP VVS

 

But did you think whether Кожедуб will be able to make 1400 flights at all? Most german aces flew 4-5 times a day. Not everyone can endure it and still use all his resources in a fight.

I`ve read about one rather unknown german ace - Marseille (hope I spell it correctly ). He shot down *only* 150 planes. But he did it in a time-span of 9 months (dunno number of flights) and at the *North Africa* theater - against a well-trained (in comparison with russion ones) british pilots. Once, he shot down more than 20 planes in one day. Destroying defensive circles was his speciallity. He died after an engine break-down of a mew 109 model.

A very simple answer. In the Spain Civil War and the Battles of France and Britain they have gathered experience against reasonably well-trained enemy. When they went to Eastern front they easily scored kills of green pilots. But their habits of aces were slowly forgotten, they became careless. When they were transfered back to the Western front they met again experienced pilots and many died.

These points were counted only for giving medals (the High Command persuaded the pilots to kill the bombers not to tackle with their escorts). The scores presented in the books are the actuall number of kills. Btw german stats may be in fact lower because they didn`t use 1/2, 1/4 wins common on the allied side for group kills (assists). The pilots decided among themselves who did the most work and gave him the kill.

Ah, propaganda! Smite it whereever you sight it!
Unfortunately:

Вера Мутафчиева

Btw we are happy to live in this time. Just between the soviet propaganda and the american one we are allowed to see the truth.

------------------
Grobar, a member of
"Bake and toast 'em, fry and roast 'em!"
An Axis Squadron

You want to be a commander? Join us, plan a mission, post it, and LEAD it - THE democratic institution on this server!
Contact ICQ 24469905 for more info, please.

 

Maiserlle воевал на западном и африканском фронтах. Все его победы - это западные летчики. И погиб, когда у него отказал мотор и парашют не раскрылся. Разработал тактику против защитного строя англичан, которую потом применяли и против нашей кубанской этажерки . И как бы америкосы не пытались его занизить, им все же приходится признавать его существование.

А про то что американцы самые крутые парни, дык это с WWI еще все помнят. Они ведь и в той войне победили. Вообще-то их круть идет с самой Войны за Независимость. Тут недавно прочитал что они в той супер пупер войне потеряли целых 4500 человек убитыми!!! Мля обхохочешся какой крутой дядька Вашингтон.

------------------
See you in sky
мл. лейтенант 228 ShAD VVS RKKA

 

Пожалуй и я внесу пару дополнений в эту беседу.
Сперва хотелось бы отметить любопытный фактик - самолеты, сбитые в групповом бою, в КА не записывались НИКОМУ. Так что счет любого из советских пилотов, а тем более асов, смело можно увеличить.
Во-вторых... Выше уже прозвучала мысль, что сбивать бомбардировщики труднее, нежели истребители. Так-то оно так, но это же и есть основная задача истребительной авиации. А на Восточном фронте из 3 сбитых Ил-2 (не совсем бомбер, но все же) на долю истребителей LW приходился только ОДИН, остальные зенитками. Получается, или немцы боялись с ними связываться, или же просто не могли благодаря эскорту. В любом случае свою задачу они не выполнили (а что важнее, это или личный счет?), чего нельзя сказать о самолетах прикрытия, тех самых необученых пацанах.
Третье... В боях на Кубани (вроде бы в 43, точно не помню) КА потеряла 800 самолетов. По данным LW - 2500.
Четвертое. "Парашютист" это действительно Рудоффер. И он действительно сбил 13 машин. Но самое смешное что не в один день, а в одном бою. Выводы делайте сами.
Ну и в конце хочется сказать... В каком же сволочном государстве жили наши отцы и деды, и живем мы Ведь их действительно гнали на убой и немцев мы остановили, утопив их в крови. Русской крови...

[This message has been edited by prapor (edited 13 June 2000).]

[This message has been edited by prapor (edited 13 June 2000).]