Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Глупость редкостная. ВВ2 это тебе не битва двух легионов времен цезаря. Тут никаким числом не победишь. Против танкового батальона выставь хоть дивизию пехотную, раскатают в тонкий блин.

Чушь. Причем тут Россия\СССР? Это законы войны. Солдат ВО ВСЕХ войнах и ВО ВСЕХ странах - пушечное мясо. Не надо судить о том, как относились к солдату в западных армиях по западным же современным фильмам.

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

1. Напомни мне пожалуйста сколько танков раскатали в тонкий блин 28 пехотинцев под Москвой?

2. Отношение к солдату как к мясу (жуковский стиль) все-таки зависит от полководца, хотя и провоцируется системой оценки "достижений". Например, фраза "батальон оставил высоту "Безымянная", потеряв 10 человек убитыми и ранеными, противник потерял 300 человек", звучала хуже, чем "понеся тяжелые потери, батальон удержал высоту "Безымянная".

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Это не фраза лучше звучала, это наша артиллерия звучала лучше когда её огонь с этой высоты корректировали.

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Ты не понял. В соответствии с общепринятым стилем командования при постановке задачи командованием, было не принято (во, бля, тавтология) уточнять какую высоту можно оставить, а какую нельзя по стратегическим соображениям. Подразделение было обязано считать что никакую нельзя. А такая задача как "максимальный урон при минимальных потерях" и вовсе экзотика по тем временам (у нас).

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

ЗЫ. Наезд на тов. Жукова персонально ты проигнорировал?

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

"Какие фаши токасательства?"

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Я не обладаю знаниями достаточными для того чтобы оценить возможность существования приказа вида "Удерживайте высоту пока имеете возможность наносить противнику тяжкий урон, неся при этом незначительные потери". По высоте, между прочим, артподготовка пройдет еще до атаки, не лучше ли сразу с этой высоты уйти, не дожидаясь напрасных потерь?

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Ну, дружище, ты что, в армии был?

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Неа, не был. Но боюсь коли и был бы, ответить затруднился.

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Дык я тоже не был, поэтому меня на военной кафедре учили что позиция на высоте лучше защищена от обстрела не только стрелковым оружием, но и от артобстрела прямой наводкой. Вот почему еще за высоты боролись и почему с высоты выбить труднее.

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

>не "численный перевес - залог успеха", а успех, являющийся результатом личного героизма,
Я это порошу не мне, а тем кто в атаку идет повторить.
Про героизм, про то, что наши танки быстрее, а генералы мудрее, а противник хоть и обладает и техническим и численным перевесом, но с нами учение (нужное вставить)!

>Почему же это.
Потому что в отличие от многих других, они кроме убеждения солдат в превосходстве собственного оружия, практиковали наращивание численного, технического и тактического превосходства перед атакой. И в силу ряда причин, преуспели в этом.

>у них хватило ума не лезть в массовую сухопутную войну
Да, учитывая пропускную способность морских грузоперевозок, наложить на это сравнение Шермана с пз4, помножить на проблемы с Роммелем в Африке, да, это было разумно

>Хотя, конечно, я говорю, что слва богу есть такая дурная нация, у которой не хватает ума просто бросать бомбы, а надо именно залезть в пекло и потом его вытаскивать на себе...
Иногда кажется так?, иногда думается что былоп лучше чтоб эта нация?, иногда понимаешь что пропускной способности мозгов маловато чтоб какието выводы строить?

>Kash, давай поговорим относительно потерь, а самое главное целесообразности потерь...
Ммм, ты хочешь чтобы я сказал, что в 41м мы не просрали пол страны, а предприняли стратегическое отступление, чтобы заманить противника в ловушку?

>Нежели мы будем сравнивать пенсию ветеранов.
Демократия, свободный рынок, Чупа-чупс, тут нет места ветеранам древней войны .



>Ни в Российской ни в Советской армии не было фильтров от дураков в генеральских погонах. Да же скорее наоборот
Хватит заниматься самоунижением. Для этого есть высокооплачиваемые проффесионалы.

>2. Отношение к солдату как к мясу (жуковский стиль)
Не было других стилей, не бы-ло. У нас Жуков, в Германии Гитлерюген, в США Омаха бич.

>Ты не понял. В соответствии с общепринятым стилем командования при постановке задачи командованием, было не принято (во, бля, тавтология) уточнять какую высоту можно оставить, а какую нельзя по стратегическим соображениям. Подразделение было обязано считать что никакую нельзя.
Где было иначе? Где это практиковалось?

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Снимаю шляпу! Отрубил - как отрезал!

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Совершенно верно. Сюда надо добавить то, что если у высоты крутые склоны, то танки в этом случае даже как бы не при делах, что очень важно для обороны высоты.
Остаётся навесной огонь миномётами и гаубицами с не очень хорошими условиями для корректировки попаданий...

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

"Хватит заниматься самоунижением. Для этого есть высокооплачиваемые проффесионалы."

Тов. Кац, снимаю шляпу.
Это твое? Не цитата?
Если твое - то нижайше прошу позволения на эксклюсивное использование в своей подписи.

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Такую задачу поставить как два пальца обмочить)) Вопрос в том как её выполнить))
У меня сложилось впечатление, что в 1941 году у немцев потери в технике были не меньше. При оценке потерь я не останавливался на каком либо периоде 1941 года, который нельзя было охарактеризовать как конец кампании. Кампания 1941 года на Западном фронте закончилась Битвой за Москву. Немцы на этом направлении(главное направление) понесли офигительные потери в технике и людях. Гудериана изнохратили уже в районе Тулы. Между прочим он там в одном из боёв за переправу понёс ужасающие потери.
Щас по памяти не могу привязаться к местности, но помню из прочтённого, что Гудериан прижал Катукова к реке. Через реку переправа и её надо держать из последних сил потому что через неё переправлялись отсупающие. Катуков со своей бронетехникой был в арьергарде, то есть, на линии огня. Снарядов оставалось по 6-7 на ствол. Утром Гудериан собирался замочить танки Катукова и захватить переправу. И вот в самый момент, когда танки Гудериана сконцентрировались и выдвинулись на позиции для атаки, по ним неожиданно, что для Гудериана, что для Катукова, был произведён залп из гвардейских миномётов. Как говориться "огонь со всех стволов"(с) Спецназ.
Безвозвратные потери составили более 40 танков(выгоревшие изнутри полностью) не считая подбитых и эвакуированных позже для ремонта.
И всё это произошло в течении тридцати секунд.
Исключая этот бой, можно сказать, что и до этого и после этого Катуков в противодействии Гудериану постоянно терял меньше, уничтожал больше.
Истины ради, надо сказать, что Катуков иногда имел большие потери среди мотопехоты. Сложно сказать оправданы они или нет... Вроде бы оправданы, но "чистые" гуманисты скажут, что не оправданы.
Не менее драматично, а скорее всего более, сложилась ситуация у немцев, которым приходилось воевать против войск Белобородова и других сибирских дивизий. В момент последнего наступления на Москву сплошной линии фронта не было - были узлы обороны и районы концентраций. И в этой ситуации сибирские дивизии были как рыбы в воде, потому что были полностью укомплектованы всем необходимым для ведения мобильной войны в условиях снежной зимы. Войска Белобородова постоянно наносили немцам ущерб намного больший, чем несли потери. Сами условия были таковы, что большие потери советских войск были бы как ножём по яйцам.
Можно много говорить о неоправданных потерях как с той так и с другой стороны. А можно говорить и о ложных потерях. Это когда немцы рапортуют о разгроме 5 советских дивизий, но кол-во убитых, раненых, взятых в плен очень сильно не сходятся с численностью личного состава 5 дивизий. Было бы правильно говорить о рассеивании большей части 5 дивизий, вследствии которого разрозненные группы этих дивизий прорывались через линию фронта не оставляя у себя в тылу ничего живого...патаму что стали "отморозками"...жизнь заставила, или отсиживались в глуши, а потом пополняли собой партизанские отряды.
Из воспоминаний: немцы вспоминают как русские пёрли на пулемёты как фанатики, американцы вспоминают как немцы пёрли на пулемёты как фанатики, немцы вспоминают как американцы пёрли на пулемёты как фанатики, советские в Севастополе вспоминают как румыны пёрли на пулемёты как фанатики, оставшиеся в живых защитники Бресткой крепости вспоминают как немцы пёрли на пулемёты как фанатики.
Дно каналов обрамляющих цитадель Брестской крепости устлано скелетами немцев наверно в несколько слоёв. Особенно против Тереспольских ворот. Их же там расстреливали практически в упор из бойниц, а артиллерия и миномёты немцев прекращали огонь дабы не задеть своих.
Достаточно?
Объём фактов огромных и неоправданных потерь с обоих сторон очень большой.

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

>Это твое? Не цитата?
Придумал сам
>эксклюсивное использование в своей подписи
Сочту за честь

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Ну ладно, в целом удовлетворен...
Просто прочитал, что к концу 41-го мы потеряли (погибшими или захваченными в плен) более 3 млн. Также вспомнил, что котел у Сталинграда, в котором захватили ок. 600 тыс. считался нашей большой удачей, в то время как в 41-м, я думаю, средний размер котла, кот. делали немцы был 400-700 тыс. - ОК, не профессионал...за достоверность не ручаюсь.
Но, согласитесь, фраза "немецкие пилоты с меньшим энтузиазмом начали летать над северной Атлантикой и северным морем" (налеты на Англию)" после того как господство Англичан на море наконец-то сделало практически невозможным спасение пилотов Люфтваффе, сбитых в воздушных боях" заслуживает внимания...
И, я думаю, отношение немцев к спасению своих пилотов обусловлено как раз той самой статистикой, которая ни для кого не секрет - потеря обученного пилота гораздо накладнее потери нескольких самолетов.
И, разумеется, такую организацию и обеспечение работы службы спасения пилотов может позволить себе только страна (нация) находящаяся в состояниии войны, но не тотальной, состоянии войны с "цивилизованными государствами" (когда можно резко сдаться, договориться, заключить перемирие и т.п.), а также страна, которая имеет ресурсы (умственные, человеческие, ноу-хау, наконец (есть такое прекрасное американское понятие)) для того, чтобы успеть, по-крайней мере на первоначальный, решающий этап войны организовать такую службу.
Проблема в том, что мы не заморочились (что хуже), или заморочившиеся не были услышаны и не смогли пробиться сквозь жирные жопы соответтвующих генералов, чтобы у нас при наличии всех ресурсов и возможностей, была своевременно сздана такая служба. Или какое-либо подобие все-таки существовало ? (здесь, я к сожалению, совсем не компетентен).
Я, кстати, совсем не уверен в том, что эта служба существует (ну, ОК, я думаю, что она конечно существует) и насколько она эффективна в настоящее время... Кто может поделиться, успокойте томящуюся душу, пожалуйста !

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Кстати, Kash! Большое спасибо за подпись под атаваром ! Сижу тут пишу, ругаюсь сженой за то, что пью с монитором... И тут взгляд упал на подпись (пардон, почему-то раньше не замечал...): я процитировал, подкрепил парой цитат из других источников и своим собственным опытом... и минут на 5 решил проблему

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Хотя, с другой стороны, она сама виновата: принесла домой баночку свежайшей черной икры, которой ее угостила мама...А водка у меня была...В морозилке... Слушайте, 150гр. икры и бутылка водки это так вкусно !!! А вдруг и полезно ?!!!

 

Re: Из воспоминаний Александра Пыльцына, полковника в отставке.

Насчёт 3 миллионов безвозратных потерь я в последнее время шибко сомневаюсь. Сомнения мои связаны с изучением местной "Книги памяти" составленной по архивным данным военкоматов нашего региона(несколько областей). Я пока её ишшо осмысливаю, а так же пытаюсь найти аналогичные "Книги памяти" других регионов. В большей мере меня интересуют "Книги памяти" областей по которым проходила линия фронта и оккупированных областей.
Что не подвергаю сомнения так это то, что 3 миллиона попали в разряд разгромленных дивизий.
Я не понимаю твоей терминологии, когда ты называешь котлами все окружения. Это неверно. Если Сталинградский котёл вполне оправданный термин, то другие окружения не всегда соответствуют термину "котёл".
Котёл это когда окружённые войска не имеют никакой дырки для выхода из него.
По цифрам.
В Сталинградский котёл попало около 350 тысяч(6 армия полностью и части 4 танковой). До плена успели дожить не более 200-250 тысяч. В итоге выжило около 150 тысяч человек.
Возможно это легенда, но "известно", что посуху прорваться из котла смог только 1 человек.
Другие окружения редко можно было назвать котлами с полным правом на это.
Например. Хвалёное окружение немцами большей части войск Юго-Западного фронта(командующий Кирпонос, погиб смертью храбрых) вследствии упорной обороны Киева. Окружить-то окружили, но дыры были такие, что через них практически без боя выходили целыми дивизиями. Неспроста Юго-Западный фронт был восстановлен в кратчайшие сроки.
Или другой пример. Окружение группировки немцев и уничтожение её, которое в последствии было названо Корсунь-Шевченковским побоищем(командующий окружёнными немцами погиб во время прорыва).
На первый взгляд это котёл. Но в итоге некоторая часть окружённых немецких войск смогла прорваться из окружения. Может быть поэтому мы и не знаем такого названия как "Корсунь-Шевченковский котёл".
Отвлекаясь от темы, можно сказать, что немцы "перли на пулемёты" как бараны во время прорыва. Бронетанковая колонна, которая пыталась прорваться была "канализирована" и расстреливалась как на учениях. Штурмовики Ил-2 ходили бквально "по головам" при полном отсутствии немецкой истребительной авиации и очень слабой МЗА.

Отношение немцев к своим солдатам и к самим себе всем известно. Потеряно офуительное число народу, территория, фундаметальная наука, инженерные кадры, документация, техоснащение военных заводов и т.д. и т.п..
И для чего? Для того чтобы более 60 лет не иметь полнокровного и самодостаточного государства? И перспектива не проглядывается даже на горизонте.

Фиг знат. Наверно специальной службы не существовало. Спасали как могли любыми подручными средствами.

Тоже не знаю, но существовать должна)), хотя эффективность такой службы сомнительна при условии существования мощного(равноценного по силам) противника.