Ганнери - обратите внимание

Re: Ганнери - обратите внимание

Мне думется проще сбивать стало. В смысле кол-ва попаданий.
3-4 хиспаны отрывают жопу 109-му. А пару дней назад порадовался за 7мм: 10 пулек выбили с д2 масло 109. Он был в вираже я спреил с большим упреждением. Когда вылез 109-й из-под капота - оил лик. Потом погоня и 3х20 оторвали ему рфуз. И меня имеют, в основном, также (про 20-ки)

 

Re: Ганнери - обратите внимание

1) APDS - armour-piercing discarding sabot

То есть подкалиберный снаряд с отделяемым поддоном.
Понятно что таких снарядов в WWII вообщем-то и не было, тем более нелепо ожидать их увидеть в 15-мм авиационной пушке, так что название неправильное без вопросов.

2) Подкалиберным снаряд с сердечником формально назвать можно - скажем снаряд к BK-3,7 подкалиберным называют, хотя устройстово у него такое же - подкалиберный сердечник и оболочка из легкого сплава.

То есть подчеркиваеться что пробивание брони осуществляеться именно подкалиберным элементом. Можно во избежании путаницы называть их снарядами с подккалиберным сердечником.

3) Что за загадочный снаряд вы обсуждаете я не в курсе, но сдаёться мне речь идёт о бронебойном снаряде с вольфрамовым сердечником - так вот таких снарялдов было очень немного, по очевидным причинам, и выдавали их только против бронетехники, поэтому рассуждения "как раз те, что смоделированы в игре" вызывают неджоумение.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Они могут вызывать сколько угодно недоуменя, просто зайди на ТА и померь энергию снаряда. Она конечно не в правильных джоулях, но сравнив полученный цифры с шваком УБС и Испано ты увидешь, что для этот снаряд имеет слишком избыточную энергию для 850м/с бронебойного. А то что в нем нев ВВ так это разработчики сами заявили.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Он и для вашего APDS имеет заметно избыточную энергию.

Не повод для диких фантазий короче.

Hispano тоже у нас без ВВ по вашему ?

 

Re: Ганнери - обратите внимание

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Шутники . Счас вам будут виртуальные снаряды с ВВ. Еще когда поевилось это чудо оружие я создавал топик про избыточность энергии MG151/15, который должен был быть чуть сильнее УБК и сильно слабее ШВАК. Но тогда сказали, что с той ДМ им и так сложно когото сбить, разве, что ПК сделать. Теперь ДМ самолетов изменили, а это чудо оружие не тронули. Думаю самое время вернуться к этой теме.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Ну, кто тут шутник, мы сейчас быстро выясним Пожалуйста в студию документальное подтверждение энергии MG-151/15 и ШВАК. Это при том, что мне вспоминаются отчеты о советских испытаниях, где делался вывод о примерно равной эффективности ШВАК и УБС.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Когда то года 3 назад Айк тут говорил, что у него были данные, что 2 УБС были эквивалентны 1 ШВАКу. Может за давностью лет кто то забыл это соотношение, и в памяти осталось только, что они эквивалентны?

Вот тот тред где я поднимал вопрос про этот пулемет http://forum.wbfree.net/forums/showthread.php?t=11810

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Да чего тут выяснять - и так ясно кто шутник, у него первая часть ника на V начинаеться, а вторая - на M.

Дульная кинетическая энергия снаряда вычисляеться по формуле E=1/2 mv^2
Где:
m - масса снаряда
v - скорость снаряда

То есть для MG-151/15, ОФЗ :

E = 0,0575 * 960^2 / 2 =~ 26 КДж

ШВАК:

E = 0,091 * 815 ^2 / 2 =~ 30 КДж

Или уважаемый сэр жаждет документальных подтверждений веса и начальной скорости снарядов, подозревая что его обманули и на самом деле у ШВАК начальная скорость, скажем для примера, ниже, а у MG-151/15 выше ?

Ну во первых отметим что эффективносить и дульная энергия кинетичеая - вещи на самом деле достаточно разные.

Во вторых речь идёт видимо о докладе 40 года, который ни в коей мере не являеться отчётом о целенаправленных сравнительных испытаниях ШВАК и УБ, а всего лишь являеться анализом текущей ситуации с авиационным вооружением в СССР, используя естественно те практические материалы об испытания, которые к тому моменту были.

А в третьих сам доклад

Взят из Хронологии Родионова


Интересующий на отрывок:

4. В части же авиационных пушек мы уступаем авиационным пушкам всех стран и особенно пушкам, наиболее распространенных систем 20 мм пушкам Эрликон и Испано-Сюиза. Это видно из той же таблицы, в приложении № 3.

Наша 20 мм пушка ШВАК резко уступает заграничным 20 мм пушкам по весу снаряда (на 30%) и особенно по весу разрывного заряда (больше, чем в два раза).

По скорострельности ШВАК тоже уже имеет преимущества, также как и по своему весу.

Причиной неудовлетоврительности и отсталости снаряда пушки ШВАК является то обстоятельство, что эта пушка была создана в 1930-31 гг. как 12,7 мм пулемет; затем в этом пулемете заменили ствол на калибр 20 мм и подогнали такой снаряд, какой только мог там поместиться.

Снаряд оказался весом в 91 грамм, вместо принятого за границей в 128 грамм. Фотография этого снаряда в сравнении с другими дана в приложении № 4.

В таком виде, из-за отсутствия других авиационных пушек, пушка ШВАК была принята у нас в 1935-36 гг. на вооружение.

Малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает быстрое падение скорости снаряда в полете. Это видно на графике в приложении № 5. Благодаря же обоим обстоятельствам у снаряда пушки ШВАК мала бронепробиваемость. Из графика в приложении № 5 видно, что по бронепробиваемости снаряд пушки ШВАК уступает не только 20 мм пушке Эрликон, но и пулемету Березина.

Этот же малый вес снаряда пушки ШВАК вызывает увеличенные времена полета снаряда по сравнению (график в приложении № 7) с пушкой Эрликон, пулеметом Березина и даже нормальным пулеметом ШКАС. А чем больше время полета снаряда, тем меньше вероятность попадания в 4 раза. Увеличение времени полета в три раза, уменьшает вероятность попадания в 9 раз и т.д.

Малый вес разрывного заряда в снаряде пушки ШВАК обуславливает слабый разрывной эффект по сравнению с 20 мм пушкой Эрликон. Это отчетливо видно по диаграмме в приложениях №№ 8 и 9, где по результатам отстрела на полигоне в определенном масштабе нанесены площади пробоин в крыльях самолета и в моторе. В то же время разрывной эффект 12,7 мм разрывной пули по дюралевым крыльям и мотору мало чем уступает действию 20 мм снаряда пушки ШВАК.

Совокупное действие всех факторов ? веса снаряда, а следовательно, времени полета, веса разрывного заряда и скорострельности показано на графике № 10. По этому графику видно, что настолько пушка ШВАК (в основу взят последний предлагаемый вариант ? синхронный) уступает 20 мм пушке Эрликон. По графику также видно, что по эффективности пулемет Березина не уступает пушке ШВАК. А если учесть другие преимущества пулемета Березина ? вес самого пулемета, вес боекомплекта и бронпробиваемости, то можно сделать заключение, что пулемет Березина имеет бесспорное преимущество перед пушкой ШВАК.

Из сказанного, в частности, ясна абсолютная нецелесообразность применения 20 мм пушки ШВАК для стрельбы через винт. Пулемет Березина ее полностью заменяет. Кроме того, стрельба из пушки через винт опасна при пробитии винта.

Неудовлетворительные показатели 20 мм пушки ШВАК приводят к тому, что у нас не обеспечивается:

а) действительный мощный разрушительный огонь из пушек на дистанциях до 600 м и

б) надежное пробивное действие по броне от 17 до 25 мм.

Средства стрелково-пушечного вооружения, находящиеся в опытной разработке и подготовляемые к вводу на вооружение, представлены в таблице № 2 (приложение № 10). Из этой таблицы видно, что пулеметы калибра 7,62 мм конструкции Савина и Норова (СН) и конструкции Шпитального (Ультра-Шкас) удовлетворяют требованиям высокой скорострельности. Оба пулемета испытаны, причем пулемет Ультра-Шкас как прошедший раньше чем пулемет СН войсковые испытания, был начат в мае 1939 года освоением в производстве. Однако, в виду сложности, он не освоен и до сих пор не выпущено ни одного пулемета.

В то же время пулемет СН, прошедший войсковые испытания позже, по всем показателям выявил лучшие результаты, чем пулемет Ультра-Шкас. Кроме того, он значительно проще и надежнее в эксплуатации, даже чем пулемет Шкас.

Поэтому целесообразно в качестве авиационного пулемета большой скорострельности окончательно принять пулемет СН.

Из таблицы № 2 видно, что турельный тип крупнокалиберного пулемета Березина находится в стадии полигонных испытаний. Ход испытаний удовлетворителен и в ближайшее время может быть принято решение.

Из таблицы № 2 также видна работа по дальнейшему развитию ракетных снарядов в сторону увеличения калибра, для обстрела наземных целей с больших дистанций и высот.

Наконец, из таблицы № 2 видны те новые типы 23 мм авиационных пушек (Таубина и Волкова, Ярцева и Салищева-Галкина), которые должны ликвидировать наше отставание по авиационным пушкам и тем самым обеспечить решение задачи:

а) действительного мощного разрушительного огня для дистанций до 600 м и

б) надежного пробивного действия по броне до 25 мм.

Основные показатели этих пушек приведены и в таблице № 2 и в таблице приложения № 3. Более подробные характеристики одной из этих пушек конструкции Таубина приведены на графиках и диаграммах в приложениях №№ 5, 6, 7, 8, 10. Сейчас пушки прошли стадию заводских испытаний и к началу мая готовятся к госиспытаниям. По всем показателям они удовлетворяют поставленным требованиям и необходимо особо форсировать их отработку.

Основное расположение этих пушек в моторе со стрельбой через втулку винта. Они также могут устанавливаться в фюзеляже двухмоторного истребителя.



Что нужно отметить в данном документе -

1) Сравнение эффективности ведёться на дистанция до 600 метров, естесвтенно на дистанции 600 метров ШВАК из-за низкой поперечной нагрузки (и соответственно большой потери скорости снарядом к этому расстоянию) уже не имеет столь явного преимуества перед УБ например.

Заметим что с MG-151/20 ситуация будет примерно та же, у снаряда M-geschoss например вес примерно такой же, а нчальная скорость даже чуть меньше.


2) Сравниваеться для ШВАК немодренизированный снаряд, с меньшим объемом каморы под зажигательно-разрывной заряд, то есть с меньшим количеством ВВ.

3) Сравнение исходит из предположения что пулемёт УБ в той степени обеспечен ОФ пулями МД, что и ШВАК - ОФ снарядами, что на практике ИМХО не совсем соответсвовало действительности, наблюдался дефицит пуль МД.

4) Цель самого документа - доказательство необходимости скорейшего внедрения 23-мм пушек, что было на тот момент(весна 40 года) основным направлением "движения" военно-оружейной мысли в нашей стране, стремлением за счёт увеличения калибра получить однозначно и неоспоримо превосходящее зарубежные образцы оружие.

Как показала война оружие такого класса для истребителя было избыточными, ВЯ-23, несмотря на то что была успешным образцом 23-мм авиапушки на истребителях распространения и применялась только на штурмовиках, да и само выдвигаемое в документе требование пробития 17-25 мм брони являеться с уровня современных знаний совершенно избыточным - брони такой толщины на самолётах ВМВ не было.

Во избежании спекуляций сразу добавим что 20-мм пушка Эрликон, которой по тексту уступает ШВАК - это не в коем случае не слабый Эрликон FFF, прообраз немецкой MG-FF и японской Type-99-1, а Эрликон FFS - весьма мощное оружие, дальний предок Хиспано (это видно даже при посмотре таблиц в исходном документе по ссылке).

Вывод: То что ШВАК с модернизированным снарядом значительно превосходил по эффективности на малых дистанциях УБ - мы знаем из мемуаров и данный документ этому постулату в никоей мере не противоречит, поскольку оценка даёться исходя из других условий:

1) Большие дистанции огня (даже большие чем типичные для воздушного боя в ВМВ)
2) Массового наличия пули МД для пулемётов УБ
3) Сравнение проводиться с 23-мм системами, которые являються на порядок эффективнее.
4) Сравнение ведёться относительно "слабого" снаряда ШВАК

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Ещё раз по поводу загадочного "APDS":

То что такого снаряда по устройству врядли было я уже говорил, теперь дальше:

Снаряда с таким весом в номенклатуре боеприпасов MG-151/15 не просматриваеться:

http://www.munavia-21.org/Rec15115/151-15.htm

Снаряд с вольфрамовым сердечником имеет вес 54,5 грамма:

http://www.munavia-21.org/Rec15115/rech15m-15.jpg



Сама цифра 1030 м/с начальной скорости для снаряда весом 52 грамма представляеться крайне сомнительной:

Разница в весе между бронебойным и ОФЗ снарядом: 72 - 57 = 15 грамм
Разница в начальной скорости снаряда : 960 - 850 = 110 м/с

Разница в начальной скорости снаряда между мифическим "APDS" и ОФЗ : 1030 - 960 = 70 м/с

При разнице в весе 57 - 52 = 5 грамм.

Мягко говоря "не стыкуеться".

Боюсь что никакого "APDS" с такими показателями не сущестовало вообще.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Я брал эти данные и названия из таблицы echo которые, как кто то тут говорил, являтся входными для моделирования оружия в ВБ. Хотя, возможно, за это время там произошли некотрые изменения и у меня уже устаревшая версия.
Все же там есть снаряд с похожим весом http://www.munavia-21.org/Rec15115/rech15m-13.jpg 53,5+-1,5гр. Вполне возможно данные взяли с конкретного образца, который был как раз га 1,5гр легче.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Да я догадывался, что вы именно оттуда брали.

Гм, то у вас MG-151/15 без ВВ, то данная таблица вдруг "входной" куда-то оказываеться...

Есть основания полагать что эти изменения произошли?

Или просто wild guess?

У данного снаряда в названии Üb присутствует, что означает что он практический/учебный.

Да и 1030 м/с в любом случае не светит ему при весе 52 грамма.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Übung самоуничтожается где-то через 700 метров.
психолохическое оружие, создающее дискомфортную атмосферу перехватчику.
чуть не забыл - они были в лентах бомберов.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Изменения вполне возможны, так как в более поздних постах того треда, ссылку на который я тут приводил, на последней странице появилось мнение, что данные по ВВ слегка неточны. Я исхожу из того, что оригинал таблицы все же был исправлен, а новую я не закачивал.
Что касается того, что данные в таблице есть, а в игре таких снарядов нет то я не нахожу тут ни чего странного. В Вя23 то же все НЕ снаряды убрали, что б илов опустить слегка.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Ну покажите мне в элемент обеспечиващий самоуничтожение через 700 метров в данном снаряде ?

http://www.munavia-21.org/Rec15115/rech15m-13.jpg

 

Re: Ганнери - обратите внимание

А новую закачать религия мешает?

А я нахожу весьма странным что вы фантазируете что данная таблица имеет хоть какое-то отношение к игре

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Я совершенно не помню где лежит новая, иначе бы просто взял ее.
Что касается отношения этой таблици к игре http://forum.wbfree.net/forums/showpost.php?p=159651&postcount=35
хотя написано странновато, я это понял как официальные данные для моделирования. Может я и ошибся.

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Я так понимаю сейчас все всех устраивает?
Полив ни кого не достает?

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Вот пару тодов отлетаем, скажем

 

Re: Ганнери - обратите внимание

Честно признаться я-бы покрепче планеры сделал... 2-3 20мм достаточно что-бы оторвать рфуз практически любому (акромя Тайфуна). Обидно смотреть как Б-25 разлетается от 3-4 20мм. С другой стороны - можно засандалить с д5-д6 очередюгу и сбить...
По мне - тык интереснее было-бы если-б вышибалось все что угодно, но покрепче был-бы планер... и у меня и у врага была-бы возможность дотянуть до своей территории. так интереснее