И ещё вопрос. Теперь про кулеры (которые вентиляторы).

Discussion in 'Off Topic' started by Estel, Mar 8, 2017.

  1. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    Итагъ.

    Есть практическая задача. Надо обеспечить движение газовой (взрывобезопасной) смеси в контуре. Давление в контуре равно атмосферному, избыток давления уходит через резервный мешок и аварийный клапан в атмосферу. Вообще, диаметр контура = 24мм. Но таких канальных вентиляторов если и есть, то только двухпроводные. Из вариантов было выбрано - 40мм. Это пластмассовая канализационная труба. И ещё это обычный кулер. Вопрос. Сможет ли обычный кулер с ШИМ, вставленный в трубу 40мм. давать отрегулированный поток в 60 мл./мин.? В том смысле, что влезет это в пределы регулировки или нет? Предполагается несколько режимов вентиляции. 1 - продувка, т.е. работа на максимальный поток; 2 - ИВЛ, двигатель остановлен и обесточен, (флюгирование не получится), работает ИВЛ; 3 - спонтанное дыхание, двигатель включен, предел регулирования потока от 60мл./мин. до скажем 200 мл./мин. (хотя и это очень много).

    Вопрос второй. Будет ли жив кулер, если его простерилизовать химическим методом, т.е. погружением в раствор ДВУ? В спирте пробовал, но ещё давно - дохнуть :-(

    Вопрос третий. Может кто знает правильные вентиляторы, на 5 вольт с 4 пинами подходящего калибра и ТТХ?
     
  2. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    А кто же его знает. Длина трубы какая? Дело в том, что обычные компьютерные вентиляторы рассчитаны на производство потока воздуха в отсутствие проиводавления (отдельный случай кулеры для радиаторов водяного охлаждения, но там заметно большие диаметры). А тут оно явно будет. Хотя потоки у тебя и мизерные, до 12 литров в час.
     
  3. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    В догонку, что случится с пациентом, если твой несертифицированный самопал сломается?
     
  4. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    Полная длина контура около 2-х метров.

    Противодавлению там неоткуда взяться. Главное, чтобы на срезе треугольника пациента это давление не превышало давление выдоха.

    Гиперкапния от недостатка перемешивания смеси. Досрочный выход из наркоза. Это для экспов. Крысы, кролики. Изредка мыши. Всегда есть возможность переключиться на ручную вентиляцию мешком, но вот не хотелось бы. В крайнем случае - смерть от овердоза, но они и так долго не живут. Эксперименты весьма специфические.

    Специализированные вентиляторы есть, но они не имеют режима вентиляции именно при спонтанном дыхании. Да и стоят как чугунный мост с завитушками.
     
  5. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Ладно, проверяем. Для твоего диаметра 2.4 см и потока 200 мл/мин усредненная по сечению скорость потока получается совсем мизерная 0.73 см/сек. Число Рейнольдса получается порядка 10, т.е. поток ламинарный. Тогда требуемая разность давлений на входе и выходе равна: 1.5*10^(-7) атм. Да, ваша правда. Тогда твоя проблема будет - создать такой маленький поток... Кроме как очень медленно двигающимся поршнем, я не представляю как.
     
  6. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    Он не будет ламинарным. Контуры делаются с естественными турбулизаторами потока - из гофрированных шлангов. Для равномерного перемешивания газа. На таких малых скоростях, правда, это слабо помогает. С поршнем тоже как-то плохо. 1. он не должен сообщаться с атмосферой. 2. поток стоит пока он забирает в себя смесь. 3. выход их поршня - диффузор и скорее всего. очень малого диаметра - теряется смысл. Здесь как раз нужно работать по площади.
     
  7. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Тебе важна точная скорость потока?
     
  8. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    Да. Не должно быть перекрытия по давлению выдоха пациента.
     
  9. -andy-

    -andy- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 12, 2000
    Messages:
    8,871
    Location:
    St.Petersburg
    Извини, вот совсем не понял без картинок. Ну что взять с физика-теоретика? Но если скорость/поток воздуха важны, то такие маленькие я не представляю, чем померять (чтобы встроить в систему регулировки). Да и, судя по твоим словам, система должна быть типа замкнутой?
     
  10. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    Они меряются либо гравитационно-потоковыми ротаметрами либо вентиляторными флоуметрами. Я работаю на обычных ротаметрах. У них шкала от 50мл./мин., но есть и более чувствительные, от 1 мл./мин. У вентиляторных чуйка ещё выше, но стоят они как левое крыло от самолёта.

    Система условно замкнутая. Зависит от режима в данный момент. В какой-то момент времени может добавляться ПСГ или наоборот, открывается рампа на сброс. Но основной замкнутый контур это: рампа-адсорбер-клапан вдоха-контур вдоха-влагоотделитель-биофильтр-треугольник пациента-контур отбора пробы-биофильтр-влагоотделитель-контур выдоха-клапан выдоха-рампа. На таких низких потоках, биофильтры и влаготделители снимаются, контур укорачивается до неприличия. Собственно вентилятор обычно ставится между рампой и контуром вдоха, после клапана вдоха. Если рампа закрыта предельным клапаном, то контур закрытый, смесь крутится только внутри. Если открыт предельник на скажем, 40мм.вод.ст., и идёт ПСГ на малом (менее литра) потоке - полуоткрытый - смесь и крутится и обновляется. На самом деле, там всё сложнее. Градаций больше. Низкий поток и всё остальное. Но в основном - так.
     
  11. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,265
    Перистальтический насос не рассматривался? И поток маленький и стерильность и герметичность обеспечиваются.
     
  12. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    Не рассматривался, т.к. требует усложнения конструкции. Добавляются два клапана, меняется трубка на более эластичную. Кроме того, есть два самых главных НО. Первое: перистальтика хорошо работает с жидкостью, причём, чем она более вязкая тем лучше. С газами она работает очень плохо. Требуется полная обтюрация трубки. Второе: такая схема исключает возможность быстрого перехода на ИВЛ. Сначала снять с насоса трубу или открыть байпас и только потом запускать ИВЛ. Что-то или забудешь или не успеешь.
     
  13. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,502
    Location:
    Russia
    Идея бредовая, но возможно стоит глянуть в сторону аквариумных компрессоров?
    Думаю они помывку выдержат.
     
    Last edited: Mar 8, 2017
  14. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,265
    Слегка сильно непонятно чиво ты ваапще хотишь ;)
    Если нужно перемешивать смесь в замкнутом контуре но лень(или некогда, или руки заняты) возиться с мешком - приклей к этому мешку небольшой эксцентрик.
    Если нужно строго определённый поток газа - простых решений не будет, нужна обратная связь, датчики, хороший двигатель и т.п.
    Кстати, поддерживать постоянное давление можно гидрозатвором. Но с ним тоже возиться надо...
     
  15. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    А вот всё остальное - вряд ли. Кроме того, диаметр там 4,5. Не решение.

    Мешок имеет привычку опустошаться. У него нет постоянного объёма. Чем меньший в нём объём, тем большее давление надо приложить. Не пойдёт.

    А простые решения и не ищутся. Нужен двигатель под ШИМ и всё. Всё остальное легко собирается.
     
  16. -flank

    -flank Well-Known Member

    Joined:
    Sep 18, 2002
    Messages:
    10,648
    Location:
    Russia
    взять импеллер от РУ моделей самолетов? они разных диаметров есть, контроллер управляется шимом, но можно ли такой маленький поток организовать - вопрос, воздух через фильтр наверно можно гонять чтобы скорость ограничивалась, ну и надо смотреть будет ли от 5В работать. Стерилизацию импеллер должен выдержать, внутрях у него только магниты и провода.
     
    Estel likes this.
  17. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,265
    Кампутерные вентиляторы на подшипниках тоже моются, проверял неоднократно.
    Но, как уже рассчитал -andy-, из-за низкой скорости перемешивания не будет, струи так и будут тянуться вдоль всей трубки, так что понадобится или дополнительный замкнутый контур с высокой скоростью потока, из которого отбирается малый поток, или стационарная ёмкость в которой будет всё преремешиваться.

    ЗЫ: А ещё можно раскурочить какой-нибудь старый водомер :)
     
  18. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,727
    Location:
    Российское Царство
    Первое - труба круглая, вертушка 40мм - квадратная. Либо ты предполагаешь шинковать крепление по диаметр трубы?

    Далее:
    Мыть комповые шурешки дез.раствором плохая идея. Во первых, стерильности ты не добьешься никак, герметичности у них нет и в помине. Снять и промыть спиртом или еще какой дез.химией вертушку с магнитом можно, да. Но что
    ты будешь делать с обмотками движка, где самая грязь живет?

    Далее. 40мм вертушки из дешевых - дают в номинале 4.5-6к оборотов. Если будешь заморачиваться именно с комповыми - смотри в сторону серверных вариантов. Да, стоят как крыло от боинга по сравнению с фуфло-вертушками, но они НОРМАЛЬНЫЕ и тягу дают в случае необходимости такую, что я боюсь что какую-нибудь мышь может и порвать.

    Как вариант - взять вертушку на 80/92/120/140 и сваять переходних. На выходе можно вставить (придумать) какой-нибудь фильтр, хотя бы даже и водяной. Нехай себе пробулькивается через тот самый дезраствор (я конечно не знаю, насколько люта там химия в этом растворе).

    А в целом, я может чего и не понимаю, но наддувка мешка - не вариант?
     
  19. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    Гениально. Я про них вообще забыл. И главное - нужный диаметр есть.
     
  20. Estel

    Estel Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2000
    Messages:
    7,303
    Не будут тянутся. Там же турбулизация происходит за счёт гофрированных стенок контура. Кроме того, хорошее смешивание происходит в абсорбере. Нам же нужно просто двигать поток, чтобы он не стоял.