Ну чего там на планете Земля?

Discussion in 'Off Topic' started by Sea, May 14, 2008.

  1. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,564
    Location:
    Russia
    Дык нынче панели позиционируются как замена углеводородной энергетике.
    Что прямо скажем сомнительно, учитывая что срок службы панелек ограничен.
     
    -tyt-- likes this.
  2. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,564
    Location:
    Russia
    https://www.42unita.ru/catalog/komp...eniya/Komplekt_avtonomnogo_Dacha_300_1500_71f

    ~50 тыс комплект с минимумом для того чтобы хоть что-то на летней даче работало.
    И то не факт что хватит.

    + расходы на периодическую замену АКБ.

    При этом расходы на электричество на даче где-то 2 тысячи в год.
    А если вычесть электроплиту - то 1000 руб в год.

    Сколько потребуется проработать для окупаемости - считайте сами.
     
    Last edited: Sep 29, 2019
    -tyt-- likes this.
  3. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    14,348
    Ну вот тебе пример расчета (текст отредактирован мной, там много лирических отступлений)
    Попустило?
    P.S. Стесняюсь спросить, тебе когда говорят, что машина развивает максимальную скорость 150 кмч, ты тоже требуешь подробный расчет, или на слово веришь? Или просто тема альтернативной энергетики к сердцу близка?
     
  4. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,272
    Пытаешься примкнуть к демагогам? ;)
    Разобрать твой "расчёт" по атомам? ;)
     
  5. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,564
    Location:
    Russia
  6. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,564
    Location:
    Russia
    Цитата от продавца:
     
    Sarych., -tyt--, falcon and 2 others like this.
  7. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    14,348
    Расчет не мой, но разбери. По атомам. Будет интересно почитать.
     
    bimbom and Krok- like this.
  8. bimbom

    bimbom FH Beta Tester

    Joined:
    Jan 19, 2006
    Messages:
    7,432
    Location:
    Moscow, Russia
    Если что, то солнечные панели вырабатывают до 20% солнечной энергии, большая часть отражается, остальное — на нагрев панели.
    Нагрев панели свыше 70°С уменьшает выдаваемую мощность и срок службы в два раза.
    Для эффективной выработки энергии требуется направлять панели точно на солнце, очищать от пыли и охлаждать. В арабских пустынях до половины энергии уходит на охлаждение панелей.

    Ну, и дадим слово профи: http://geoenergetics.ru/2018/04/12/vliyaniye-vie-na-stabilnost-energosistem/
     
  9. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,272
    Это по-твоему "профи"?
     
  10. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,564
    Location:
    Russia
    Свою точку зрения он обосновал.

    P.S. Когда будет разбор "по атомам"? ;)
     
    mcgru- likes this.
  11. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,272
    В современной литературе вопрос энергетической "окупаемости" давно уже не ставится. Вырабатываемая панелями электроэнергия больше затрат на производство. Так же давно уже не ставится вопрос рентабельности. Затраты на производство солнечных панелей меньше стоимости произведённой ими электроэнергии. Вот вопрос сроков окупаемости и эффективности использования действительно актуален. Сейчас совершенствуются методы производства и способы включения в единую энергосистему. Без этого что солнечные панели, что ветрогенераторы будут эффективными лишь в отдалённых районах без централизованного энергоснабжения.
    Всё это не относится к панелям приобретаемым в розничных магазинах - жадность и бессовестность спекулянтов не знает границ.
    Так же это не относится к информационному шуму на левых интернет-ресурсах и "критическим публикациям" в онлайн-журнале "Нефтебаксы-тудэй" :)

    Информация к размышлению: (список не полный)

    https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/srren_report_ru-1.pdf
    https://webstore.iea.org/
    Афанасьев В. П., Теруков Е. И., Шерченков А. А. А94 Тонкопленочные солнечные элементы на основе кремния. 2-е изд. СПб.: Изд-во СПбГЭТУ «ЛЭТИ»
    https://www.startbase.ru/download.html?file=file/4527083&title=Тонкопленочные+солнечные+элементы.pdf

    (пример технологии)

    Виссарионов В.И., Дерюгина Г.В., Кузнецова В.А., Малинин Н.К. Солнечная энергетика: Учебное пособие для вузов / Под ред. В.И. Виссарионова. – М.: Издательский дом МЭИ, 2008. - 317 с.
    (https://www.c-o-k.ru/images/library/cok/356/35694.pdf)

    https://cyberleninka.ru/article/v/tipologiya-stran-po-urovnyu-razvitiya-solnechnoy-energetiki
    https://emp.lbl.gov/capex-lcoe-and-ppa-prices-pv-projects
    https://www.semiconductors.org/wp-content/uploads/2018/06/4_2015-ITRS-2.0-ESH.pdf

    Собссно:
    Процитированный "расчёт" это интернет-байка которую тягают с ресурса на ресурс уже как минимум два года(гугель знает). Похоже кто-то набросил, доверчивые граждане копипастят, вот и -airty повёлся ;)
    Автор "расчёта" взял правильные формулы для выработки электроэнергии(это широта Москвы, если что), но не стал брать из того же источника данные по энергозатратам и сроку работы солнечных батарей(в книжках ходят слухи будто на самом деле расчётный срок 50 лет), что наводит на нехорошие мысли.
    К счастью статья по ссылке на ядиске доступна и можно почитать:
    Статья Williams с соавт. посвящена расчёту затрат ресурсов на производство 32Мб микросхемы памяти(DRAM).
    Значение которое взято из статьи для интернет-байки (1,4 кВт*ч/см2) в статье приводится на странице с номером 185, вторая колонка, последний абзац, раздел Energy. Авторы статьи привели значение электроэнергии необходимой для обработки("silicon waffer proceeded") квадратного сантиметра кремниевой пластины для создания электронных компонентов ИС ("fabrication semiconductor circuits"), при чём подразумеваются пластины пригодные для изготовления СБИС, у которых требования к качеству намного выше, чем для обычной электроники и тем более солнечных панелей. Далее по тексту авторы сравнивают данные из различных источников и берут среднее значение 1.5kWh/cm².
    википедия:
    Виды кристаллического кремния
    В зависимости от предназначения различают:
    • Кремний электронного качества (т. н. «электронный кремний») — наиболее качественный кремний с содержанием кремния свыше 99,999 % по весу, более высокими показателями по времени жизни (свыше 25 мкс), используемый для производства твердотельных электронных приборов, микросхем и т. п. Удельное электрическое сопротивление кремния электронного качества может находиться в интервале примерно от 0,001 до 150 Ом·см, но при этом величина сопротивления должна быть обеспечена исключительно заданной примесью. То есть, попадание в кристалл других примесей, хотя бы и обеспечивающих заданное удельное электрическое сопротивление, как правило, недопустимо. Основная масса кристаллов кремния электронного качества является т. н. «бездислокационными кристаллами», то есть плотность дислокаций в них не превышает 10 см−2, однако, в некоторых случаях, для изготовления электронных приборов также применяются слитки с двойниковой или даже поликристаллической структурой. Требования по чистоте кремния для конкретных типов микросхем могут быть особо жесткими — вплоть до 99,9999999 %.
    • Кремний солнечного качества (т. н. «солнечный кремний») — кремний с содержанием кремния свыше 99,99 % по весу, со средними значениями времени жизни неравновесных носителей и удельного электросопротивления (до 25 мкс и до 10 Ом·см), используемый для производства фотоэлектрических преобразователей (солнечных батарей);
    • Технический кремний — блоки кремния поликристаллической структуры, полученного методом карботермического восстановления из чистого кварцевого песка; содержит 98 % кремния, основная примесь — углерод, отличается высоким содержанием легирующих элементов — бора, фосфора, алюминия; в основном используется для получения поликристаллического кремния; в 2006—2009 годах в связи с дефицитом кремниевого сырья солнечного качества предпринимались попытки использования этого материала для производства кристаллического кремния солнечного качества: для этого производилась доочистка технического кремния путём дробления по межкристаллитным границам и стравливания примесей, концентрирующихся на границах, затем производилась перекристаллизация одним из вышеупомянутых способов).
    Значение 1.4kWh/cm² взято в свою очередь из "дорожной карты" 1997 года, стр.130, табл. 40.(THE NATIONAL TECHNOLOGY ROADMAP FOR SEMICONDUCTORS)
    (http://www.rennes.supelec.fr/ren/perso/gtourneu/enseignement/roadmap97.pdf)
    В этой таблице ставится цель снижения энергозатрат по электрической энергии с 9 до 4 кВтч на квадратный дюйм к 2012 году(9 на дюйм² это как раз и есть 1.4 на см²). Опять же это относится к "электронному кремнию".

    Впрочем какой там кремний - неважно, так как речь в статье идёт о затратах на обработку этого кремния для изготовления интегральных схем, а не на его получение, а к солнечным панелям вообще никакого отношения не имеет.

    C "расчётом" всё ясно?
    Не ведитесь на брехню.
     
    Last edited: Sep 30, 2019
  12. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,272
    Ещё немного про нашу маленькую планету, "эффективные менеджеры" обещают новый аттракцион "превращение тропических лесов в саванну":
    https://iz.ru/914329/vladimir-dobry...enye-legkie-planety-stremitelno-umenshaiutsia
    Прямо как в Австралии...
     
    Last edited: Sep 30, 2019
  13. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    56,173
    Location:
    Omsk
    Так какие-же истинные расходы на производство панели солнечных батарей, так и осталось за кадром? :@popcorn:
     
  14. -airty

    -airty Старый пофигист

    Joined:
    Feb 1, 2000
    Messages:
    14,348
    Нет, не все. Нет одной единственной цифры - количества энергозатрат. И в ссылках ее нет, а без нее все эти рассуждения смысла не имеют. Если же основной упор на тонкопленочные технологии - то КПД таких элементов еще меньше, чем у ФЭ на кремниевых пластинах, так что даже если энергозатраты на них существенно снижены, это не гарантирует их большей эффективности.
    Но бог с ними, с энергозатратами. Оценить эффективность солнечной энергетики можно и с другой стороны. Вот пример готового комплекта СЭ. 3,2 киловаттчаса среднесуточно (цифра смешная, конечно, ну да ладно) по цене 107 000 рублей. В итоге себестоимость 4,6 рубля. Теоретически, если принять, что за 20 лет службы ничего не сломается и не потребует замены. Для Москвы вроде как выгодно. А у нас тариф в два раза меньше, при том, что число часов солнечного сияния на треть больше.
     
  15. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,560
    Location:
    Tomsk, Russia
    да и не кремнием же единым богаты методы извлечения электрожнергии из света.

    в pdf-ке по ссылке от isaev (про тонкоплёночные солнечные элементы) сказано оконечное:
    в 4 раза различие стоимости ЭЭ...

    хотелось бы ещё увидеть разбор на атомы расчёта стоимости строительства ЛЭП в 1-10 кВ (сечение проводов выберите сами) на расстояние, например, 100км в гористой местности (с 500м до 3000м).
     
    Last edited: Oct 1, 2019
  16. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    61,560
    Location:
    Tomsk, Russia
  17. isaev

    isaev Well-Known Member

    Joined:
    Dec 7, 2007
    Messages:
    6,272
    Энергозатраты это вопрос из разряда "а Вам сколько надо?" :)
    Ты ж понимаешь что это зависит от выбора начального состояния и учитываемых слагаемых :)
    У Виссарионова например приводится значение 250кВтч/кг кремния. И энергетический эквивалент за 30 лет 300/3000 для кристаллических/тонкоплёночных соответственно (с.246. табл.6.9-6.10). Но я бы относился к этим величинам с осторожностью.

    У нас энергетики за кВтч требуют уже 4.81р(динамика тарифов просто замечательная)
    По поводу твоего примера "солнечной электростанции" - это розница, барыги, и это не панель, а электростанция(кстати, выбор аккума там неудачный). Но люди берут и по таким ценам, некоторые даже вынуждены, учитывая наглость энергетиков(при подключении бывают случаи вымогательства).
    Кстати, если посмотреть цены по которым продают панели китайцы, то энергозатраты на их производство явно небольшие. Не в убыток же себе они их продают?
    А если говорить об энергетике в масштабах страны нужно смотреть стоимость производства и издержки для включения в единую энергосистему. Причём солнечные панели обычно предполагается комбинировать с ветрогенераторами и другими источниками. Обзоры по этой теме есть.

    По соотношению стоимости кВтч: есть мнение(в литературе) что цены на электроэнергию занижены.
    "Большая Энергетика" - область естественных монополий. Она жёстко регулируется государством.
    Все промышленно развитые страны заинтересованы в поддержании низких тарифов на электроэнергию для стимулирования собственного производства.
    Это во-первых. Во-вторых при расчётах себестоимости электроэнергии ТЭС обычно не учитывается вред причиняемый экономике выбросами опосредованно, косвенно(ухудшение здоровья населения, снижение качества жизни, снижение трудоспособности и производительности труда, дополнительная нагрузка на медицину и социальные службы).
    Повышать тарифы нерационально из-за "во-первых".
    Поэтому в странах которые заинтересованы в развитии энергетики проводится прямое либо косвенное субсидирование государством использования возобновляемых источников.
     
    Last edited: Oct 1, 2019
    Siddha likes this.
  18. Siddha

    Siddha Well-Known Member

    Joined:
    Jan 2, 2004
    Messages:
    54,033
  19. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    24,592
    Location:
    Moscow
  20. rgreat

    rgreat FH Developer

    Joined:
    Jul 19, 2000
    Messages:
    42,564
    Location:
    Russia
    Не хватит.
    100 ватт - это в идеальном случае.
    Или у тебя ночью или когда пасмурно холодильник размораживаться будет? ;)
     
    Last edited: Oct 1, 2019