Полвека назад

Ну неверно ты трактуешь. Я ясно написал, что Борода немного преувеличивает. Я общий вывод у него правильный.
Ну возьми цыфры 1.500 тысяч при Сталине и 1.300 тысяч при Путине при разном кол-ве населения. Тебе не кажется, что про времена Путина можно говорить как про времена репрессиий с неменьшим основанием, что про репрессии времён Сталина?
А если-ф посмотреть цифы заключенных в ГУИН при Брежневе при кол-ве населения в 280 миллионов?
Борода мог спутать с временами Брежнева, когда в ГУИН сидело столько же сколько и сейчас сидят в ГУИН по России))
А в процентном отношении, при кол-ве населения сейчас в России в 140-144 миллиона, и получается , что сейчас сидят в 2 раза больше.

 

Врядли "вопреки системе", тем более если говорить о далеких временах. Вот если бы быть честным и порядочным партийным руководителем высокго ранга в времена Горбачева(это к примеру), то тогда точно - "вопреки системе".
Одно верно, как подметил наш народ, хочешь узнать человека - дай ему власть.
Чётко заметно, что получив власть человек начинает меняться.
Вот и лезет у нас у русских на первый план это мурло под названием "барство", которое вошло в нашу плоть и кровь со времён крепостничества.
Не у всех и не всегда, но и в сталинские времена ярко было заметно это барство у многих высших государственных, политических и военных деятелей.
Я думаю, что многие обратили внимание на такую крамольную мысль - "кадры решают всё"(с)непомню.
Крамольность её в том, что в этой фразе ваще нету акцента на идеологию. Под идее, тупые "коммуняки" должны были бы говорить, что идеология решает всё...ан нет. Крамола однако...)))
Главное в том, что во фразе истина. Именно так - кадры решают ВСЁ

 

простой ты такой Санёк.
если система не защищена от недобросовестных кадров - это плохая система. вот и все дела.
а ты на "кадры" валишь. на народ что ли? на своих родителей и дедов?

 

О, формальную дыру нашел

Репрессии заканчиваются в районе построения развитого социализьма, также как заканчивается период накопления первичного капитала в районе построения развитого капитализьма. Данному периоду характерен эдакий налет хаоса, повышенная корупция и отсутствие социальных гарантий, что бесспорно ведет к потерям среди мирного населения, которые вероятно повыше будут чем потери среди репрессированных. Тоесть каждый истинный демократ (не читавший Оруэла) признающий один из основных принципов демократии т.е. равенство граждан перед законом и государством, обязан типа признать, что по потерям среди граждан страны - репрессии равнозначны периоду накопления капитала, суть, обвинять Коммунистов в уничтожении сограждан через репрессии могут только не признающие равенство граждан и/или лица не стремящиеся к построению капитализьма, тоесть антидемократы, суть злые Коммунисты, Фашисты, Шовинисты и прочая красно-рыже-черно-фиолетово коричневая сволотчь.

Как? Ктонибудь мыслю понял?

 

нифига не понял. но потери населения в развитой демократии минимизируются правильно построенными правоохранительными органами, которым при правильно построенной демократии, быть коррумпированными посложнее будет.

 

Ну, минимизируются то они минимизируются, но это такое же слабое утешение для пенсионеров замерзающих зимою и киоскеров поставленных на счетчик, как несколько запоздавшая реобелитация для тех кого "без права переписки".

Идеальные правоохранительные органы, в отличие от обычных, гарантируют лишь то что капитал будет аккумулирован не просто в умелых руках, а в идеальных руках, которые идеально уворачивается от налогов, фискальных органов, бандитов, конкурентов и т.д., да, слышите, в тех которые на хороших юристов не жлобятся

 

,заработанный с помощью "пенсионеров замерзающих зимою и киоскеров поставленных на счетчик",

Вот так картинка нагляднее))

 

Re: Полвека назад

Меня задолбало, что западные историки пытаются найти отличия между Сталиным и Гитлером, и успешно не находят.

 

Re: Re: Полвека назад

Было бы удивительно если бы западные историки "успешно нашли" различия. Признать Гитлера лучше чем Сталин не позволяет им итоги Нюрнбергского процесса.
Признать Сталина лучше чем Гитлер не позволяет им...ну в общем понятно что не позволяет.
Кто же на западе плюёт в свой родной колодец? Им же пить им из него...в будущем.
Это я так трактую твои слова на свой лад, в меру своей испорченности))

 

Re: Re: Полвека назад

Альбер Камю, лауреат Нобелевской премии по литературе 1960 года.

Конкретно - "Бунтующий человек".

Читайте книжки, они - Рулез.

Бля. Нет слов. В сад таких "историков".

 

Эксперт, #8 (363) от 3 маpта 2003 РАЗНОЕ

О смерти Сталина

Александр Привалов


В среду 5 марта исполняется пятьдесят лет со дня официальной смерти И. В. Сталина. Полвека с фактической смерти минет раньше - то ли в субботу, то ли в воскресенье. Странно было бы, если бы кончина вождя народов не оказалась обернута суетной, мерзкой ложью, - она и оказалась. Рассматривать ли этот факт как первое подведение итогов его жизни - вопрос вкуса. Но очевидно, что этот факт стал предвестием немыслимых сложностей для последующих итожителей сталинских свершений: до сих пор подытожить не удалось ровно ничего.


По-прежнему множество людей, отнюдь не исчерпываемое отставными вертухаями, при звуках имени Сталина рефлекторно вытягивается в струнку и начинает не без угрозы в голосе токовать о бессмертных заслугах вождя. И надо признать, перечень этих заслуг - с каким знаком ни оценивай личный вклад вождя в их достижение - сегодня выглядит особенно веским. Само имя победы в Великой войне оказывается почти непереносимым контрастом с нынешней российской армией, где (недавний случай) сначала пьяные солдаты избивают офицера, сделавшего им замечание, а потом офицер приводит друганов и уже они избивают пьяных солдат. Фраза, сказанная Сталиным на "съезде победителей" (большинству депутатов которого оставалось три года до расстрела): "У нас не было автомобильной промышленности - у нас есть автомобильная промышленность. У нас не было авиационной промышленности - у нас есть авиационная промышленность", звучит очень эффектно на фоне обратного утверждения, готового вот-вот прозвучать в наши дни.

Равным образом множество людей, никак не сводимое к недовымершим зекам, при звуках имени Сталина столь же рефлекторно сжимает кулаки и начинает бормотать проклятия. Миллионы убитых и замученных, сознательное уничтожение стержневых сословий российского общества, насаждение тотального страха, всепроникающей лжи и казарменной нищеты - вот сталинские заслуги, которых не может и не хочет забыть эта часть наших сограждан. Заслуги эти вправду поразительно велики и не кончились со смертью отца народов: не доказывают ли нынешние поклонники сталинизма, охотно прощающие и горы трупов ("нас-то не убили!"), и катастрофическую нищету всей страны ("зато у всех поровну!") за индустриализацию, что прав был современник вождя, сказав, что мы запроданы рябому черту на три поколения вперед?

Все-таки удивительно, что за прошедшие полвека расхождения в оценке этой фигуры не сгладились, да и попросту не забылись. Сталин - никак не единственный исторический персонаж, которого часть нации превозносила, часть - ненавидела; но споры вокруг таких людей обыкновенно переставали занимать широкие народные массы достаточно быстро. Взять хоть Наполеона: для одних он был воплощенной славой Франции, для других - исчадием ада. И поначалу все карты вроде бы лежали в пользу вторых: он довел Францию до тягчайшего поражения, до краха; к власти пришли его личные враги. Но стоило императору умереть, как дилемма волшебным образом разрешается: через несколько лет прах его переносится в Париж и погребается с такой помпой, по сравнению с которой мавзолей на Красной площади - жалкая лачуга, и взгляд на него как на славнейшего мужа становится явно преобладающим.

Конечно, сравнение это ущербно во множестве аспектов, и я не намерен его углублять. Но разница все же очень разительна. Там достаточно было смерти самого спорного деятеля и даже не вымирания, а отхода от ведущих политических ролей поколения, прямо втянутого в конфликт, - и нация безусловно признает его частью своей истории, притом славной частью. Здесь - все ровно наоборот: хотя спорный деятель умер вскоре после огромной военной победы, а власть перешла к его соратникам, через несколько лет после смерти его выкидывают из мавзолея и споры вокруг его имени только начинаются.

Рискну предложить гипотезу для объяснения необычайной длительности и болезненности споров о Сталине. Во Франции все понимали и понимают, что Наполеон мертв. У нас одни боятся, а другие надеются, что Сталин - вернется. Конечно, речь не о воскрешении И. В. Джугашвили - речь о кажущемся обеим спорящим сторонам вероятным возврате сталинизма. Именно поэтому так раздражают одних несчастные старики с портретами генералиссимуса - и так бесит других констатация этого самого генералиссимуса кромешности.

Но Сталин не вернется. Говорить о том, что какое-нибудь очередное завинчивание гаек, очередное выстраивание чиновников или очередная разборка с прессой есть движение к сталинизму, - значит проявлять полное непонимание этого страшного термина. Сталина - и сталинизм - породила мощная масса, пришедшая к власти в результате русской революции. Не думаете же вы, что к власти в 17-м году пришел пролетариат или левая интеллигенция? К власти пришли маргиналы: разоренные войной лавочники, выкинутые на улицу приказчики и, главным образом, окраина - люди, по тем или иным причинам вылетевшие из деревни, но еще (или уже) не нашедшие себя в городе. Эта аморфная масса в ураганном темпе сплавлялась воедино, срасталась с революционной риторикой - и становилась живым носителем идеи террора. Этих людей вел страшный голод - и личный, и унаследованный от множества нищих поколений. Они с готовностью забыли и веру, и обычаи предков ради шанса этот голод утолить. Ради этого они были готовы жертвовать чем угодно - даже жизнями - даже своими. Вот эту огромную безжалостную силу пестовал и возглавлял Сталин. Когда эта сила поуспокоилась, Сталин стал не нужен и не возможен: если бы он не умер сам, его бы убили.

Сталин был гребнем огромной волны, острием гигантского копья - ни такой волны, ни такого копья сегодня нет. Если, как мы надеемся, в России и появятся мощные общественные силы, они будут принципиально другими: для них свобода будет важнее равенства, они не будут роем, готовым убивать и умирать.

Сталин действительно умер. Все.

 

У Привалова такое вот мнение. И что? Сплошные заклинания. Метидация, в натуре.
Сидит тут в 2 метрах мать, смотрит концерт ЭксББ, посвящённый 8-му марту. Спросил я её о "страхе".
Короче, ничего ТАКОГО она не помнит. Никакого страха перед Сталином или властью не было.
Мать моя из простых. Когда Сталин умер ей было 22 года.

 

http://stalinism.newmail.ru/repress.htm#v2

Год Заключенных
1935 965.742
1936 1.296.494
1937 1.196.369
1938 1.881.570
1939 2.004.946
1940 1.846.270
1941 2.400.422
1942 2.045.575
1943 1.721.716
1944 1.331.115
1945 1.736.186
1946 1.948.241
1947 2.014.678
1948 2.479.909
1949 2.587.732
1950 2.760.095
1951 2.692.825
1952 2.657.128
1953 2.620.814

В среднем получается прим. 2000, а не 1500.

Теперь, относительное кол-во заключенных.
На 1941 год, из того же источника(не учитываем ссыльных):
Численость населения 190-195 млн. 2.4/195 = 0.012.

На 1950 год. Население 178 млн. 2.7/178 = 0.015

При Путине(твои цифры): 1.3/144 = 0.009

Так что, как ни крути, и абсолютное значение меньше сейчас, и относительное. А если мы сравним кол-во политзаключенных и политссыльных... , но я думаю лучше и не начинать.

 

Я тут уже упоминал интервью Роя Медведева на "Эхо Москвы". Вот линк:

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/11489.html

Медведев - отъявленный антисталинист, но вот послушайте что он говорит....

Несколько цитат:

А. КЛИМОВ ? В таком случае Владимир спрашивает: "Есть мнение, что Сталин развязал войну с Германией, а если бы не было Сталина, была бы война или нет?" Вопрос из двух частей.
Р. МЕДВЕДЕВ ? Нет, конечно, война бы была, несомненно, но Сталин не развязывал, опять это продукт фальсификации в основном автора Суворова в книге его "Ледокол", книг таких очень много вышло, и массовым тиражом в отличие от более серьезных исследований. Они дают фальсифицированную картину начала войны ? Сталин начал войну против Гитлера, а Гитлер вел превентивную войну, напал.
А. КЛИМОВ ? И ваши источники, ваши факты не подтверждают?
Р. МЕДВЕДЕВ ? Нет, абсолютно не подтверждают, и не мои источники, а исторические источники. С фальсификаторами очень трудно бороться, понимаете, фальсификации идут потоком, они идут через газеты, через телевидение.



=========================================


Р. МЕДВЕДЕВ ? Понимаете, очень много есть такого, что Вы про Сталина не знаете. Даже для меня, историка, который 40 лет изучал эпоху Сталина, даже я все время делаю для себя огромное количество открытий. Даже в последний год я сделал массу новых и интересных наблюдений. Я вам приведу пример ? например, в 30-е гг. Сталин 6 раз принимал у себя в кабинете в Кремле самых выдающихся западных писателей, Герберта Уэллса, Бернарда Шоу, Ромена Ролана, Лиона Фейхтвангера, Анри Барбюса, Альберти ? испанского писателя, он вел с ними многочасовые беседы, и они выходили от него, покоренные его личностью, они говорили ? какой образованный, какой умный, какой осведомленный человек. Он в этих беседах, к которым он очень серьезно готовился, выигрывал у своих оппонентов. Ведь они не жили в России, в СССР, над ними не довлел меч НКВД, они имели гораздо более широкую картину подготовки. И вот каким образом Сталин мог вести беседы?
А. КЛИМОВ ? Каким образом? Стенограмм ведь нет, не осталось?
Р. МЕДВЕДЕВ ? Недавно опубликованы, все записано было, и сейчас опубликованы эти беседы. И мы видим, каким уверенным держался Сталин, и как беспомощно например держался Ромен Ролан или Лион Фейхтвангер в этих беседах, или даже Герберт Уэллс. И потом они возвращались к себе в Англию, в Британию или во Францию, писали в своих хотя бы дневниках, которые тоже публикуются. И первые впечатления были ? восхищение Сталиным, восхищение СССР в большинстве своем. Это имеет много объяснений, т.е. Сталина нельзя рисовать примитивной, какой-то необразованной личностью, он был высокообразованным человеком, начитанным.


=================================


А. КЛИМОВ ? 14:35 в Москве. Рой Медведев в прямом эфире на "Эхе Москвы", отвечаем на вопросы радиослушателей. Владимир Давидович спрашивает: "Не считаете ли Вы, что Сталин привел Гитлера к власти, в 33-м году объявив врагом номер один немецких социал-демократов?"
Р. МЕДВЕДЕВ ? Нет, это не так, но Сталин, конечно, помог Гитлеру прийти к власти, потому что коллективизация, уничтожение кулачества в нашей стране, настолько широко на Западе пропагандировались и осуждались, что немецкий, как тогда говорили, мелкий буржуа, он боялся коммунизма. И поэтому значительно усилилось влияние фашизма, потому что они боялись прихода коммунизма к власти. Коммунисты придут к власти в Германии, они уничтожат весь бизнес, весь мелкий бизнес, богатое крестьянство, а в Германии это были очень массовые слои населения. Поэтому конечно события 20-х годов и начала 30-х годов в России на Западе получили такой отклик, что это помогло фашизму. Фашизм пришел на антикоммунистической волне. И в этом отношении Сталин помог Гитлеру прийти к власти.


=============================


А. КЛИМОВ ? Еще один миф/не миф, Сталин как величайший полководец, генералиссимус. Кстати и Владимир спрашивает, соответствует ли Сталин званию генералиссимуса?
Р. МЕДВЕДЕВ ? Соответствует, потому что он командовал колоссальной военной машиной, 15 млн. человек участвовало в войне в течение 4 лет. Это была война, равной которой не было в истории человечества. Конечно, жертвы были страшные. Погибало ежедневно, в течение 1 дня, боевые потери Советской армии составляли 10 тыс. человек, 9 млн. солдат и офицеров пало на полях сражений. 10 тыс. в день, я не говорю о военнопленных, я не говорю о раненых. Убитых было 10 млн. человек. Таких потерь никогда не было, таких войн никогда не было. Но страна выиграла эту войну.
А. КЛИМОВ ? Кстати, выиграла с помощью союзников или сами обошлись бы? Это Михаил спрашивает.
Р. МЕДВЕДЕВ ? Обошлись бы сами, в конце концов обошлись бы сами, это было видно уже к концу 43 года, но союзники кое в чем помогли, сократили количество наших потерь, сократили сроки войны, а так уже обошлись бы сами.

 

"Был культ, но была и личность"(с)М. Шолохов

 

Ты уж тогда возьми 2 миллиона "за решёткой" сегодня. Всё-таки так будет объективней.
А так же прибавь сюда 1 миллион на который население России уменьшается ежегодно.
Прибавь сюда людей не могущих заплатить за дорогие лекарства и дорогие хирургические операции. Прибавь сюда безработных.
Вот в этом случае картина будет более-менее полной.

 

sanek, ты все таки остановись на чем-нибудь. То у тебя 1.3 миллиона , то 2. Ты приведи официальные данные на сегодня и их источник в виде ссылки.
Теперь вот сокращение населения приплел. Мы говорили о совершенно конкретных вещах. Борода ляпнул, что сейчас сидит в 2 раза больше, ляпнул явно не подумав. Ты пытаешься теперь, поняв, что сказанул лишнее, отмазаться. Некрасиво. Это выглядит, как обреченные виражи у земли, на потерявшем скорость Мессере, атакуемом И-16.

Чистой воды демагогия, да еще целый рой медведей вокруг летает.

 

Ни на чём я не могу остановиться.
Циферки отбывающих наказание плавают. В данный момент(сейчас, сиюминутно в данную секунду) по официальным данным, коим я не очень верю, отбывает наказание порядка 980 тысяч. Разговор шёл за то, что в течении года "за решётку" попадает около 2 миллионов человек по различным причинам. И это верные цифры.
Твои цифры вроде как бы объективны. Оспаривать я даже и не пытаюсь. Но только обрати внимание на формулировку - "общее число за год".
Вот теперь и проанализируй. Посмотри сразу на первые цифры из твоего перечня. За весь 1935 годы отбывало наказание 965.742 человек. Повторюсь- за весь год, то есть это сумма. А сколько отбывало в какой-нить конкретный момент, ну скажем сколько людей отбывало наказание 13 марта 1935 года в 12 часов дня по московскому времени? И учти , что в 1935 году население в СССР было уже больше чем сейчас население в России.
Меня например тянет сравнивать 1935 и 2003, можно, конечно, взять и другой год для сравнения.
Насчёт смертности. Дело не в самой смертности как таковой. Дело в том, что я пытаюсь суммировать всё негативное воздействие нашего правительства на жизнь народа сегодня. Я имею в виду только то воздействие, которое приводит к преждевременной смерти.
ТО есть, сама смертность как свершившийся факт, и группы населения, которые выброшены за борт жизни и вследствии этого являются потенциально преждевременными смертниками.
Конечно мы можем всех мух отделить от котлет, да ещё самих мух препарировать- лапы отдельно, крылья отдельно и так далее. Только вот жизнь не понимает препарирования.
У неё все в куче, и в той же куче, вместе с мухами и котлетами, статья о запрете на ражигание классовой ненависти. Нас значит грабанули и нам же запрещают ненавидеть грабителей. Гениально.
Я думаю ты меня понял.

 

Санёк, а каково среднее число человеко-лет на сажаемых сейчас и в 1937-1938 (смертный приговор считать за среднюю длительность жизни, эдак 75 лет)? Даже не в 1935.

 

sanek

Да нет. Не сумма. В том-то и дело.

Так это уже совершенно другой вопрос. Обсуждать его я не хочу, времени просто нет. Я придрался к совершенно конкретной подтасовке(это выражение "сейчас сидит вдвое больше" постоянно повторяется косммунистами и сталинистами, как заклинание), вот собственно и все.

-exec-
Да уж. Более 600 тыс. расстреляных по политическим статьям, то есть за котрреволюционные действия.