А вот теперь вчитайтесб в ЭТО!

Ddt, напомнить это:

По расчетам С.Н.Михалева из Института военной истории МО РФ, демографические безвозвратные потери вооруженных сил Германии вместе с ее союзниками на Восточном фронте определяются в 2,7 миллиона человек (собственно немцы - 1,8 миллиона, остальные - 0,9 миллиона).

Советские потери (не знаю правда, включаются сюда Дальний Восток/Япония или нет) 8.668.400 человек.

Т.е ...соотношение потерь советских войск (без союзников) и войск противника за всю войну будет равно 8,7 млн. к 2,7 млн., или 3,2:1 ("Людские потери СССР в Великой Отечественной войне", стр.93).

Это имхо, официальная позиция советской историографии, НО:

На 15 марта 1995 года в ЦБД было введено около 19 миллионов персональных записей о погибших, пропавших без вести, умерших в плену и от ран военнослужащих Вооруженных Сил СССР в годы Великой Отечественной войны.

Тогда соотношение получается 7:1.

Знаешь ли, в орды прущие на пулеметы очень верится

Сугубо имхо, к сожалению, наши военачальники не щадили людей.

Все это совсем не унижает наших дедов, только увеличивает мое к ним уважение, за то, что лни смогли в таких условиях победить.

Информация взята отсюда:

http://www.deol.ru/manclub/war/pp.htm

P.S. Пожалуйста, если вам цифры кажутся неправильными, приведите свои с сылками.

 

sepukked

 

sepukked

 

sepukked

 

Re: Re: Re: Немного ОФФ

Маньяк

 

Твоя ссылка не работает из-за отсутствия странички.
Собственно сам сайт известен. Известен своей массированой лживой пропагандой.

Насчёт безвозвратных потерь в войне с Японией: цифры несущественны и не могут повлиять на общую картину, так как безвозвратные потери в войне с Японией ~15 тысяч.

Ну и по теме. Честно сказать это набило уже оскомину. И вообще это надоело. У меня появилась какая-то усталость и нежелание полемизировать. Кажется мне что наша современная "пятая колонна" добъётся своего невзирая ни на что. Не могу понять твоего уважения к "нашим дедам" если потери таковы(7:1). За что уважать-то? За тупость, за глупость что ли, за неумение воевать? Не могу понять причин победы СССР в войне с Германией опять же исходя из этих потерь.

Эта тема уже обсуждалась в другом треде.

Флейм называецца Some statistics

Там ещё почитай кроме вышезацитированного.
Я понимаю что для наших лживых псевдоисториков законов не существует, истина для них не истина.
Buenau, исходя из вышеизложенного, попробуй сам найти кол-во населения Германии перед ВОВ и пересчитай возможные безвозвратные армейские потери Германии. Сам пересчитай.
Твой пересчёт будет чисто ориентировочным.
Желательно найти официальные отчёты правительства ФРГ о потерях в ВВ2. Там вс-е-е-е-е написано.
Чтобы не интриговать скажу что по последнему отчёту безвозвратные потери Германии в ВВ2 "более 14 мл"( так же как и в случае с потерями СССР точные потери Германии подсчитать невозможно).

 

Уговорили, читаю Кривошеева. По ходу чтения возник вопрос. Отдельным столбцом идет "пропало без вести, попало в плен" - т.е. Кривошеев считает их безвозвратными? Но ведь многие пленные после побега или освобождения возвращались в действующую армию.

Если так, то весь вермахт и его прихвостней на 8е мая 1945 года следует считать потерями (в плен сдались или по домам разбежались) независимо от того, съели их "орды азиатов" или нет. Какое тогда соотношение получится?

 

то Sanek:

Сссылку можно скопировать и все работает, это я неверно криво вставил url, пардон.

Ярлыки вешать это не метод, приводи свои ссылки

Ну да ладно.

Итак, поехали, цитируем тебя

Население Германии на 1939 г. - ~81 млн. (если не так, приведи свою ЦИФРУ с ссылкой)

Соответстввенно, раз к 1944 году в Германии был полный аут с экономикой и т.д. как ты пишешь, то 20% они превысили, берем 25% от 81 миллиона (вряд ли население Германии вообще увеличилось с 1939), = 20.3 млн, и, если считать, что они все "потери", что в принципе не верно, то

Соответственно МАКСИМУМ потерь Германни 6.8 млн.

Это по твоей методике, так что цифра в "9.2 мл человек погибших в германском вермахте" из твоего поста в соседнем топике меня удивляет.

А вот что я взял с сайта http://www.achtungpanzer.bos.ru/wwII.htm
не знаю его его надежность, но цифры совпадают с теми, что я читал и находил раньше, просто лень лезть глубже.

Численность населения Германии в 1939г. 80.600.000+
Пол и возраст населения Германии

Мужское население Германии в 1939г. 38.000.000+
Мужчины в возрасте 15-65 лет 24.620.748
Мужчины в возрасте 15-20 лет 3.137.429
Мужчины в возрасте 21-34 лет 8.885.775
Мужчины в возрасте 35-44 лет 5.695.510
Мужчины в возрасте 45-65 лет 6.902.034
Женское население Германии в 1939г. 41.700.000+
Женщины в возрасте 15-65 лет 27.960.000+

Вооружённые силы (Wehrmacht)

Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1939г. 4.722.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1940г. 6.600.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1941г. 8.154.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1942г. 9.580.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1943г. 11.280.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1944г. 12.070.000+
Сосотояли на службе в Wehrmacht'е* в 1945г. 9.701.000+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1939-31.05.1940) 4.894.200+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1940-31.05.1941) 2.493.300+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1941-31.05.1942) 3.098.400+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1942-31.05.1943) 3.470.200+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1943-31.05.1944) 2.645.500+
Всего на службе в Wehrmacht'е (01.06.1940-30.04.1945) 1.291.600+
Всего на службе в Wehrmacht'е в 1939-1945г.г. 17.893.200
Всего погибших в Wehrmacht'е в 1939-1945: 2.230.324
Всего пропавших без вести в Wehrmacht'е в 1939-1945г.г. 2.870.404
Всего раненых в Wehrmacht'е 01.09.1939 - 31.12.1944 5.240.000
Всего потерь в Wehrmacht'е в 1939-1945г.г. 10.340.728


Sanek, в приведенной мной информации в предыдущем посте речь идет ТОЛЬКО о потерях АРМИИ, а не населения. "более 14 мл" - общие потери Германии в WWII с 1939-1945 (имхо).

А дедов я уважаю за то, что они победили, уважаю простых солдат, которые ПОБЕДИЛИ сильнейшую армию мира на тот момент, НЕСМОТРЯ НА тупость и недальновидность большинства их начальства, несмотря на это.

 

И пожалйста, давайте вести разновор без упоминания 5-й колонны, всемирного жидо-массонского анти-славянского заговора и т.д и т.п И америку вспоминать не надо, только факты, пожалуйста

 

Ну насчёт сильнейшей-то..... Эттт вопрос.
Вообще на тот момент сильнее РККА никого не было.
Да и начальство вовсе не такое тупое и недальновидное
было, как это принято в наше время считать.
Можно по разному относится к Сталину и его делам,
но он был отнюдь не туп и кадры подбирать умел,
хоть и своеобразными методами. А то
уважение к дедам у нас вопреки чему-то
получается постоянно, будто кроме мужества на
грани самоотречения и противопоставить врагу
нечего было. Есть и помимо этого чем гордиться.
Ну а чего же так с войной неудачно по первости
вышло - так это один из тёмных вопросов истории.
Нет пока достаточного количества фактов
чтобы однозначно доказать какую-то из версий.
Вот и стоят одни горой за Волкогонова, другие к
Суворову аппелируют. У каждого свои аргументы.
Поди докажи кто прав.

 

ВСЕХ ЗАПИШУ!!!(с)

4. Не учтены потери активных участников войны - моряков торгового флота и речников, работников железнодорожного и автомобильного транспорта.

А с какого бы их учитывть как вооруженные силы?
Что-то во второй части я не видел потерь среди немецких железнодорожников.

5. Не учтены все те военнослужащие, которые в той или иной форме изъявили желание помогать Вермахту и оккупационным властям. Речь идет о судьбе, как минимум, одного миллиона бывших советских военнослужащих.

Они уже учтены как попавшие в плен или пропавшие без вести.

 

@bue

achtungpanzer это безусловно прекрасный источник.

Ничего, если я тут "Дуэль" цитировать начну?

Найди что-нибудь поубедительней.

 

Я уже писал, что взял с него цифры, т.к они СОВПАДАЮТ С ТЕМ, что я читал В БУМАГЕ И ИНЕТЕ БОЛЕЕ СЕРЬЕЗНОГО, просто это первые сайт который мне попался при поиске нужных мне данных, БЛИН, ПРИВОДИ СВОИ ДАННЫЕ, а не просто пиши, пока не запостишь хоть что-то со своей ссылкой, все что ты говоришь - вода.

 

ddt, а у нас учтены железнодорожники? И пожелавшие помогать СССР немцы? Я этого не знаю. Буду искать.

 

Кривошеев , таблица 138. 10млн. Это примерно соответствует тому что я слышал/видел/читал до того - около 9.5млн. А 19млн у "разоблачителей" получается за счет приписывания железнодорожников и тп, за счет двойного учета "хиви" и прочих выкрутасов.

 

А того, что если ты приводишь по Мюллеру-Гильденбрандту, так пиши что что привожу по Мюллеру-Гильденбрандту, если по Шрамму - пиши - по Шрамму (Овермансу, Хиглеру), и т.д.

А на компиляции Рудаша ссылаться в корне неверно.


P.S.
Caps Lock заело?

 

Ты внимательно статью читал? Приводятся официальные потери, выискиваются "недочеты" (т.е. непосчитанные железнодорожники в том числе) и в конце дается цифра 19.5 млн. Во второй части статьи - о немецких потерях - такая категория не упоминается вообще. Отсюда вывод - цифра 19.5млн - "цельнотянутая". И соотношение 7:1 соответственно тоже.

 

Я же написал, что намеренно не привожу ссылки. НУ закидаем мы друг друга ссылками...ну и что? Они разве что-то доказывают?

Очень даже может быть. Готов поверить даже. Только меня интересует 1941 год и исходя из динамики роста населения в 1941 году в Германии населения должно быть в районе 85 800 тыс. Округляю до 86 млн.

Я не писал что был полный аут в экономике. В 1944 году в ВПК Германии(фактически вся Западная Европа) сработал как никогда отлично. По многим показателям превысило показатели ВПК СССР. Тут надо учитывать привлечение иностранных рабочих в промышленность Германии.

Нет не соответственно. Я тебя просил сделать расчётные цифры. Повторяю- расчётные. Расчётные цифры ты сделал правильно, хотя 20% или 25% или 30% от всего населения страны это сложный вопрос. Я как понял ты взял среднее значение - 25%. Исходя из, тобой предложенной, цифры я получу вот такие значения - общее кол-во призванных в Вооружённые Силы Германии могут доходить до 21 млн 200 тысяч человек. Хотелось бы отметить что соотношения потерь верны в случае благополучного исхода войны.
К примеру в ВС СССР было призвано в итоге 34 млн. После войны в ВС осталось не менее 10 млн. Убыль из ВС СССР составила 24 млн. Например в эту убыль входит демобилизация части армии в мае 1945 года по имеющемуся одному тяжёлому или двух ранений средней тяжести, демобилизация воинов отслуживших срочную службу до войны. Прошу отметить, что это убыль по различным причинам, в том числе не связанными напрямую с войной.
И так же прошу отметить что ВС СССР на 1945 год имели боеготовных 10 млн....в отличии от Германии.
Какие общие потери Германии?
Вопрос остался открытым потому что ВС Германии перестали существовать ровно 9 мая 1945 года. Приём военнопленных закончился 15 мая 1945 года.
В таблице общие потери ЗА ВСЮ ВОЙНУ указаны в 10млн. Так сколько попало в плен в 1945 году если по таблице численность вермахта указана в 9 млн? И это только 1945 год, а если по таблице, то за всё время в вермахте(это не все ВС Германии) служило 17 млн, а по нашим с тобой расчётам не менее 21 млн могли быть призваны в ВС Германии.
Куды делись людишки?

Меня удивляет несколько другое. Ты почему-то делаешь упор только на погибших, хотя эта таблица сам показывает число погибших и пропавших без вести(разве это не погибшие?) не менее 5 млн. А вот претензии - почему в этой таблице нет граф "Умершие вследствии болезней", "Умершие вследствии несчастных случаев", "Попавшие в плен", "Умершие в плену"?
Ведь всё это безвозвратные потери. Прошу учесть что в 1945 году почти все ВС Германии проходят по графе "попавшие в плен".
Ведь 8.6 млн безвозвратных потерь ВС СССР это вообще все безвозвратные потери, по всем пунктам. Попавшие в плен так же являются безвозвратными потерями, потому что на период войны являются безвозвратными как для армии, так и для народного хозяйства, в отличии от людей получивших инвалидность вследствии боевых действий.
Ещё - там где указано потери по месяцам нет потерь за 1945 год.
Я не поленился и подсчитал и набралось всего 1.7 млн погибших.
Далее. Исходя из таблицы потери в Сталинградской битве почти не отражены, если не учитывать графу "пропавшие без вести". И вообще эта графа какая-то странная. Что это такое? Почему пропавших без вести в итоге столько же сколько погибших?
Я понимаю если эти документы, по которым составлялась эта таблица, военного времени. Тогда понятно - попавшие в плен являются пропавшими без вести. Но всё равно непонятно. Фактически в окружение в Сталинграде попало 350 тысяч, до плена дожило 250. В плен массово начали принимать с самого начала февраля. По таблице это никак незаметно кроме потерь в январе. А ведь все 350 тысяч это безвозвратные потери, не считая погибших в Сталинградской битве не входящих в эти 350 тысяч.
Далее. В июле-августе 1943 года Курская битва. По потерям это никак не заметно. Почему, ведь немцы наступали и как положено по канонам русской военной науки должны терять в соотношении 3:1? А вот в 1944 году за июль-август потери погибшими и пропавшими без вести составляют более 830 тыс. человек(операция "Багратион"?). В этой таблице ничего не перепутано?
В динамике вообще не "видно" Смоленской битвы(июль-сентябрь 1941), Битвы за Москву, Сталинградской битвы, битвы за Кавказ ну и так далее...
Насчёт 9.2 млн. Это не утверждение, это приглашение к полемике.
цитата

Как видишь, тут особых утверждений не наблюдается.

Да, это общие безвозвратные потери народонаселения Германии. Вместе с армейскими. Я в предыдущем посте не уточнил просто.
Но эта циферка только на первый взгляд безобидная. Cчитаем: 14 млн минус армейские безвозвратные потери 5млн(это из твоей таблицы)...итого 9 млн безвозвратных потерь ...это как? Мирное население?
У тебя никаких вопросов не возникает?
Для сравнения - официальная цифра потерь СССР в ВОВ "более 20 млн".
20- 9(армейские потери)= 11 млн мирного населения.
Странные циферки у нас нарисовываются. 9 млн мирных немцев и 11 млн мирных советских граждан.
Чтой-то мне это напоминает...

 

dankes, я пока не вижу твоих цифр, извини, что напоминаю

Я пока не видел никаких других сильно отличающихся данных по Германии вообще, везде эта цифра 2-3 миллиона безвозвратных потерь в Вермахте, почему бы тебе меня не просветить?

Иначе у нас получается несколько нелепый разговор.

Хорошо, с цифрой Кривошеева по СССР ты согласен или нет?

http://www.soldat.ru/doc/casualties/book/chapter5_08.html

to all:

Давайте найдем более-менее устраивающее всех исследование по потерям Германии, у кого есть ссылки, пожалуйста, постите сюда. Вроде бы Кривошеев устраевает всех, или нет?

 

Чиста комментарии в поддержку.

Я вообще не знаю откуда это получается.
Простой расчёт доказывает что это цифры с потолка.
В безвозвратные потери входит всегда вся сумма погибших, умерших от ранений, от болезней, от несчастных случаев, плен, смерть в плену.
Умерших в госпиталях относят к понятию "санитарные потери", но они входят в безвозвратные потери.

Если 19 млн))), то...ой не могу без смеха))...
безвозвратные потери, в случае успешного окончания войны, в общем случае составляют одну треть от общих потерь.
Итого 19х3=57 миллионов человек общих потерь)))) Случаем это не всё-ли работоспособное мужское население страны?))
Да плюс сюда 10 млн состав ВС СССР на окончание войны, чё этта получается?))) Ой, мама...67 миллионов человек было прогнано через ВС СССР. Это чуть-ли не половина всего населения страны от мала до велика(примерно 85-90 млн людей мужского пола в СССР).
Хачу отметить интересны момент , в связи с этим. А кого тогда садить в сталинский ГуЛаг?)) Грудничков что ли?)))
В ВС СССР за период ВОВ было 34 миллиона человек.
Мы в принципе почти достигли предела в вопросе мобилизации.
Могу привести цифры мобилизации по Новосибирской области.
Цифрам можно/нужно верить. Обрати внимание на динамику мобилизаций по годам.
Цифры из топика Военная работа

1942 год был самый тяжёлый. СССР потерял самые густонаселённые территории на Западе страны. Фактически к началу Сталинградской битвы мы уже не имели преимущества перед Германии по мобилизационным и трудовым ресурсам. Собственно говоря, по трудовым ресурсам мы никогда не имели преимущества. То есть, численность населения(мобилизационные и трудовые ресурсы), которым мог располагать СССР, уменьшилась наверно наполовину или близко к этому(сколько конкретно это надо проверять и высчитывать).
Если бы проиграли Сталинградскую битву, то это всё...вилы...
Нефти нет, людских ресурсов нет.