Re: Исаев на Эхе Москвы Что ж ты так категорично... По себе что ли судишь? А вот Покрышкин не раздумывая спасал подбитого, как он думал, товарища. Ты бы, наверное, не стал проскакивать мимо двух мессеров (от которых он потом и огреб двадцаток), чтобы атаковать их ведущего, изготовившегося вести огонь по его товарищу. ЗЫ. Или он огреб от той пары, атаку которой бросил, когда заметил своего дымящего ведомого с тремя мессерами на хвосте? Не помню точно.
Re: Исаев на Эхе Москвы ну почему сразу "по себе"? просто человек не разу не делил с братьями по оружию землянку, не пил вместе за победу, не сражался с перегретым двиглом против 109, не кричали ему в радио "Вовка, уйди в вираж, я прикрою!", не стрелял из ТТ в воздух у могилки куда сложена лишь обгоревшая пилотка и планшет. Человек просто сидит комфортно в кресле в тепле, потягиевает пивко, курит сигаретку и просто и банально о ш и б а е т с я
Re: Исаев на Эхе Москвы Потому что японец погиб. А 2х2=4. Якименко, и не только он, оказались живы. Ты всё-таки прочитай его книгу и особенно описание боёв. К чему эти нравоучения? Сбивают сверху и желательно со стороны солнца на выходе из атаки. Для противодействия этому создаётся группа прикрытия, которая подходит выше ударной группы. Она предупреждает и предотвращает удары сверху в момент выхода из атаки ударной группы. Эти азы я вижу тебе не знакомы, поэтому дискуссия о тактике воздушного боя считаю беспредметной, ибо ты не в теме. Особенно видно это в последующих рассуждениях о слётанности ведомого и ведущего. Бздымс. Новый миф. Немецкие и советские пары применяли разные принципы построения. У немцев были малые расхождения по интервалу(наподобии ниточки и иголочки), у наших прилично по интервалу, но не сильно по дистанции(как бы фронтом). И ещё раз. Опасны для противника самолёты группы прикрытия, а не собственно ведомые. Чтобы ты не путался, разберись в характере боёв. В подавляющем большинстве это прикрытие наземных войск или прикрытие бомбёров и штурмовиков. Отсюда и тактика и специфика. Ты книгу-то читал? Они не идиоты, и поэтому ни один немец не совершил таран когда наши бомбёры/штурмовики мочили немцев, их единокровных, между прочим. Это о многом говорит. Они же не идиоты таранить и погибать, как это делали русские унтерменши... Они же не идиоты мочиться в самой гуще боя, особливо когда наши ВВС стали сильны и профессиональны...не дай бог убьют ещё. Не лучше-ли добивать подбитого? Они не идиоты, ты прав. Но это чисто мои рассуждения. А вот о фактах писали многие советские пилоты. Тебе не нравится что факты расходятся с твоим мировозрением?
Re: Исаев на Эхе Москвы По реалиям. Если будешь прикрывать подбитого, который выходит из боя, то ты покинешь поле боя БЕЗ ПРИКАЗА. А это трибунал, так как может быть расценено как уклонение от боя. Прикрывать подбитого без приказа имел право только ведомый, да и то не всегда. В приведённом примере из книги(это Курская дуга) за подбитым Якименко пошёл его ведомый Завражин. Атаке немцев подверглись уже не высоко над землёй и поэтому Якименко не покинул самолёт на парашюте.
Re: Исаев на Эхе Москвы Ну давай запишем 24 тарана на счёт немцев, но учтём что они были совершены в небе Германии. Родина всё-таки... Советские пилоты совершили 636 воздушных тарана в течении Великой Отечественной войны. 609 лётчиков совершили таран, 300 из них остались живыми. А ещё были Халхин-Гол, Хасан, Испания. Ну и первый в мире таран так же был совершён русским пилотом в 1914 году. Это к вопросу о том кого считать идиотом, а кого нет. И очень хорошо объясняет смысл фразы "любой ценой". Хотя это может и не столь важно, потому что один из авторов высказал мысль о том, что "Завоеватель никогда не превратится в защитника". Твоя ссылка всего-лишь подтверждает эту мысль. Но слишком заорганизовано было у немцев. А самолично не могли они этого делать в небе своей Неметчины? Без указаний и приказов... Вот тебе хронология таранов всего-лишь одного дня: 22 июня 1941 года 4.15 - Дмитрий Кокорев, район Замбрува 4.25 - Иван Иванов, район Млинова(там же где и Нестеров совершил первый в мире воздушный таран) 5.15 - Леонид Бутелин, район Галича 5.20 - Степан Гудимов, район Бреста 6-7 - Василий Лобода, район Шавли 7.00 - Анатолий Протасов, Черляны 8.30 - Евгений Панфилов 10.00 - Пётр Рябцев, Брест, его таран видели защитники Брестской крепости А ещё в этот день совершили таран Андрей Данилов, Александр Мокляк, Николай Игнатьев, Иван Ковтун... И все они совершили тараны без приказа. А продвигаю мысль о том, что у нас и немцев было разное отношение к бою, которое основывалось на разном мировозрении. Всё это откладывало свой отпечаток на поведение в бою.
Re: Исаев на Эхе Москвы Совершить таран можно и нечаянно. В азарте боя, стараясь во что бы то ни стало дожать врага, элементарно въехать ему в хвост.
Re: Исаев на Эхе Москвы Вот тебе и карты в руки!)))) Я намекаю на то, что возьмись и изучи этот вопрос. Тебе откроются такие горизонты, что ты поймёшь что таран в исполнении советских лётчиков это не жест отчаяния - в большинстве случаев это приём воздушного боя. В инете информации достаточно.
Re: Исаев на Эхе Москвы В мемуарах чаще встречал такие причины таранов: 1. Случайность. (В жизни много "роялей в кустах". Даже в фантастике авторы такого не придумают. Например: Пилот смотрел на атакующего сзади мессера, не увидел идущего в лобовую, столкнулся с ним. Был выброшен из кабины, от сильного удара порвал привязные ремни, упал без парашюта. Выжил.) 2. Не справился с управлением. (Наверное основная причина) 3. Повреждено управление. (Без комментариев) 4. Ранен или убит во время атаки. (Миг3 таранил жу88. Вытаскивали пилота из обломков, увидели, он был убит стрелком этого жу.) 5. Нет шансов дотянуть до своей территории на поврежденной машине.(Многие летчики стрелялись, чтобы не попасть в плен.)
Re: Исаев на Эхе Москвы Ага. Жизни не жалели, спасая товарища, а трибунала боялись до усрачки. Ты в своем уме?
Re: Исаев на Эхе Москвы Б.Н. Еремин, Воздушные бойцы http://militera.lib.ru/memo/russian/eremin_bn/08.html
Re: Исаев на Эхе Москвы И еще немного Исаева спешл фо Вовочка. http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/08.html
Re: Исаев на Эхе Москвы А ещё сильнее боялись выпрыгнуть из самолёта на чужой территории. Боялись более чем до усрачки. Да, бздемс, это реалии. Их можно принимать или не принимать, но не признавать их невозможно. Ещё раз. Напоминаю. 1. Речь не идёт о прикрытии товарища в гуще боя. 2. Речь идёт о прикрытии подбитого, который выходит из боя. Долго не будем замечать что это совершенно разные вещи?
Re: Исаев на Эхе Москвы И этот человек упрекает меня в невнимательности? Я привел пример, как Покрышкин прервал атаку из безопасной позиции и рисковал своей жизнью, чтобы прикрыть подбитого, который выходит из боя. Что не понятно?
Re: Исаев на Эхе Москвы Сколько же мифов понамешено в головах)) Браво либеральным СМИ)) Это же надо довести дело до такой степени, что совершенно вычистить из голов реальные факты и отношение к таранам в те времена. Сколько поколений потребовалось?))) Щас я тебе приведу две формы отношения к тарану в частности и к воздушному бою в целом. Первая форма. 1. "Славяне никогда ничего не поймут в воздушной войне - это оружие могущественных людей, германская форма боя"(с) Адольф Гитлер 2. "Тарана, как рассчитанного, продуманного метода воздушного боя, не существует. Это выдумка большевиков"(с) доктор Геббельс. Вот ты, своей мессагой, в основном повторяешь Геббельса. И как это получилось?)) 100-пудово ты не хотел солидаризовываться с Геббельсом. Я верю что ты даже не думал об этом. Просто кто-то распрогандировал такую трактовку тарана. Этот кто-то подчистил политизированные слова Геббельса и постарался придать им вид наукообразного объяснения. 3. "Hикто и никогда не сможет добиться преимущества в воздухе над германскими асами"(с)Геринг Вторая форма. Разработанные за время войны методы таранов: 1. Таран ударный, прямой 2. Таран с подсеканием(чирканьем). Так же как сделал Нестеров. 3. Таран безударный, обрубание винтом хвостового оперения. "Имелось немало случаев, когда советские летчики-истребители таранили вражеские самолеты, но вопреки распространенному мнению это было не жестом отчаяния, а хладнокровно продуманным приемом боя, требовавшим высочайшего мастерства и стальных нервов..."(с)Роберт Джексон "Красные соколы" "Не уничтожил врага огнём, бей его своим самолётом!"(с)неписаное правило советских лётчиков "С советскими лётчиками мы встретились впервые. Мы поражены их мужеством и бесстрашием. О таране мы слышали, но не верили в его осуществление. Какая это страшная вещь!"(с) Рудольф Люггер, командир Ю-88 "Воздушный таран ? это не только виртуозное владение машиной, исключительная храбрость и самообладание, это одна из форм проявления героизма, того самого морального фактора, который присущ нашему воину и который не учел враг, да и не мог учесть, так как имел о нашем народе, о нашем строе весьма смутное представление"(с) А.А. Новиков, дважды Герой Советского Союза, маршал авиации. "Побеждает тот, кто меньше себя жалеет"(с) народная мудрость "Русские идут на таран!"(с) из немецких сводок о действиях советской авиации в первые дни войны "...не приближаться к советским самолетам ближе чем на 100 метров во избежание тарана"(с)циркуляр командования люфтваффе после первых дней войны. Циркуляр подписан Герингом. Так сказать, задокументированное моральное поражение. "Hастоящий летчик в первую очередь всегда расчетлив. Каждый из нас знал, сколько труда уходит на создание одной боевой машины. Знали мы и о тех безусых мальчишках у станков, что работают, подставив по малости роста под ноги ящик. А сколько возятся с каждым самолетом техники на аэродроме! Так что на таран я шел не из геройства - по необходимости. По другому не выходило."(с)совершивший таран Дмитрий Никитин. "Hет, не думал(о жизни). Я просто знал, что внизу бьются моя друзья, что им тяжело и, если гитлеровцы прорвутся туда, им еще тяжелее станет. Значит, надо уничтожить врага. А уж каким способом - значения не имеет."(с) совершивший таран Спартак Маковский "Советский лётчик никогда не уклоняется от боя, и чем ближе к нему опасность, тем злее его сердце, тем расчётливее его движения, тем стремительнее его рефлексы... Советские лётчики создали новую форму атаки, фашисты не осмеливаются её применять. Я говорю о таранении в воздухе врага, при условии сохранения не только своей жизни, но и в некоторых случаях своей машины."(с) Алексей Толстой, очерк "Таран" А как насчёт двух таранов в одном бою? Алексей Хлобыстов 8 апреля 1942 года впервые в истории авиации в одном бою дважды таранил врага. После этого остался жив. В обоих случаях бил крылом. После второго тарана с "укороченным" крылом вывел самолёт из штопора и даже посадил на свой аэродром. В этом же бою, сразу после первого тарана Хлобыстова, Герой Советского Союза Поздняков совершил лобовой таран. Самолёты взорвались в воздухе. Об этом писал Константин Симонов в очерке "Русское сердце". Очерк опубликован 21 мая 1942 года в "Красной Звезде". За неколько дней до публикации, 8 мая 1942 года, Хлобыстов раненый в ногу и руку на горящей машине совершил третий таран. И опять остался жив. Приземлился на парашюте(его выбросило из кабины благодаря заблаговременно открытому фонарю). Хлобыстов погиб в 1943 году. 16 советских пилотов совершили 2 тарана в одном бою. 35 советских пилота совершили 2 тарана. 3 советских пилота совершили 3 тарана. Борис Ковзан совершил 4 тарана. Борис Ковзан четырежды в разных боях таранил противника. Тоже наверно "нечаянно". Типа "не туда смотрел", и так 4 раза)). После трёх таранов свой самолёт возвращал на аэродром. После четвёртого тарана пришлось прыгать. 27 сбитых лично. После последнего тарана потерял глаз. Вставили стеклянный протез. Заключение медкомиссии "Годен к летной работе без ограничений"(!!!) Николай Гулаев, дважды Герой Советского Союза, на мой взгляд непревзойдённый мастер воздушного боя. 14 мая 1943 года первый таран. 9 июля 1943 года второй таран. Закончил войну 15 августа 1944 года. В 69 боях сбил 57 лично и 4 в группе. Сергей Луганский, дважды Герой Советского Союза. 37 сбитых лично, из них 2 тараном. Его книга " На глубоких виражах" использовалась при создании фильма "В бой идут одни "старики"..." Очень многие признанные асы совершали тараны. К примеру, Амет-Хан Султан... Есть факты про "двойные" тараны. Случаев таких около 16-ти. Это когда приходилось два раза таранить один и тот же самолёт чтобы его уничтожить. Ну как? Достаточно или нет чтобы убедиться в том, что составленный тобой "список" грешит по всем пунктам, разве кроме пятого?
Re: Исаев на Эхе Москвы Мне-то всё понятно. Этот случай связан с вылетом на разведку. Никакого прикрытия переправ, войск, бомбёров и т.д. Были обнаружены немцами. Пришлось принять бой. В данном примере, как это ни странно звучит, Покрышкин нарушил приказ, который гласил "В бой не ввязываться! Разведка и только разведка!"(цитирую по "Небу войны"). А когда он вышел из боя, то выполнил приказ. И дальше он признает, что "разведка не удалась".
Re: Исаев на Эхе Москвы Выделенное тобой. Ты типа пытаешься обратить моё внимание на чистА логические умствования Исаева. Красивая ариХметика. Ваще в сад такую "арифметику" если она не подтверждается фактами. Теория подтверждается практикой А практика говорит что: Вот и вся "арифметика". Численное превосходство нашей авиции над немецкой на Курской дуге было двухкратным. Но это не помешало засверкать новым советским асам - Кожедубу, Гулаеву и т.д. В начале войны на фронте группы армий "Центр", когда наши войска потеряли 800 самолётов на земле и 400 воздухе, немцы имели значительное численное преимущество над нашей авиацией. Но это не помогло нашим малочисленным пилотам "набивать" огромные личные счета. Да и как это сделать когда "их восемь - нас двое..."? Вывод: дело не в "арифметике", а в достоверности фактов.
Re: Исаев на Эхе Москвы А как насчет рассмотреть ситуацию во Вьетнаме? Наши лучшие асы сбили заметно больше самолетов врага чем лучшие пилоты-истребители американцев. Но это не помешало американцем совершить гораздо больше самолето-вылетов и доставить к целям большой тоннаж бомб.
