Вообще-то я, как мне кажется, говорил о том сколько советских людей было уничтожено нацистами в концлагерях и сколько было уничтожено в советских лагерях. Ты же, мне кажется, проводишь сравнения между Гулагом и общим количеством потерь в ходе войны. Это неправильно. Давай вернемся к исходной позиции. Кстати, я тоже не утверждаю, что я истина в последней инстанции, но мне знакома цифра около 8 миллионов репрессированных до заключения за колючую проволоку. Что с ними там было потом - это вопрос. Конечно там все непросто. А кто говорил о простоте? Просто только сказать "немцы=фашисты, немецкая армия=армия насильников и бандитов". Но мне еще знаком принцип - "война - последнее средство". И зная в хоть и небольшом относительно объеме историю я не могу поверить, что Финская война была исторически оправдана для СССР в качестве последнего средства. Более того, история дает обратные факты. А чем там занималась Швейцария в своих Альпах во время войны - тоже известно. И чем спокойствие было куплено. Чет я туплю под конец рабочего дня - это ты серьезно или ... Мда? И кто же автор? То есть кому так выгодно?
Сомневаюсь что у тебя нет личных мотивов, но они мне лично по барабану. Национализм, про который ты тут трендишь, который подразумевает равенство всех рас и наций...ой....да слава такому национализму, если такой существует. Ну а если немцы не соответствовали этому гипотетическому национализму, то это беда немцев, тебе не кажется? Категоричный тон уместен во всех случаях, а не только в вопросе обсуждения национальных проблем. Вопрос только в истинности или лживости, и всё тут. Терпимости попробуй поучить тех солдат, которые вызволяли людей и немецкого рабства(без кавычек), так же сегодняшних солдат, которые освобождают рабов в Чечне. Во многих случаях нужна именно нетерпимость, а терпимость к антигуманной психологии чревата серьёзными последствиями. Будешь терпимым к тому образу мыслей, который был у очень многих немцев во времена гитлеризма - жди беды, потому что именно про такие случаи терпимости сказано, что "история ничему не учит". Вообще-то она нас давно ничему не учит, наверно как минимум тыщи две лет, чиста я так думаю. Или вот пример терпимости( в рот-компот): российские солдаты(офицеры) проводят зачистку села в Чечне, видят неучтённых людей, "Кто таков?", молчание, спрашивают у хозяев дома, те отвечают "Родственник приехал", военные глядят в глаза этого "родственника" и видят там только смертную тоску, им сразу понятно, что это раб в этой чеченской семье. Ну и чё? Сами военные в откровенных беседах говорили, чтобы если бы их воля, то автоматом покосил бы эту падаль, но во время операция в подразделениях находятся вот такие специальные "терпимые", а по терминологии самих военных "ворчуны". Забирают раба, арестовывают хозяев, сдают арестованных нашим милиционерам, те , в свою очередь, сдают их местной милиции(всё по закону), дня через два эти хозяева опять на свободе. Вот она твоя терпимость в действии. За мысли ведь не судят, праильно? А доказать сложно, свидетелей как всегда не находится. Но это неважно. Суть не в том чтобы чё-то доказывать или косить из автомата или гладить по голове. Действовать , конечно, надо по закону. Это однозначно. Да и разговор наш не об этом. Это делают мирные чеченцы, те которые наверно никогда не брали оружие в руки, те которые были заидеолгизированы советской пропагандой во времена не столь отдалённые. Терпимость, как и нетерпимость, между прочим, может быть как положительным так и отрицательным качеством человека\нации\народа\религии. Ну типа, "ударили по одной щеке, подставь следующую", когда-то годится такой подход, а когда-то и нет. А большинство из нас скажет "хрен тебе, а не следующую, а то ещё понравится тому кто бьёт по щеке". Общие формулировки они почти всегда верны. Это так сказать попадание в яблочко. 100% результат. Желательны уточнения. Если ты имеешь в виду сегодняшнее охаивание немцев, то, сорри, всё чётко по твоей формулировке. Так сказать, "эхо войны". Да мне по барабану, если честно. По крайней мере это не тот топик где обсуждение "измов" приведёт нас к истине. Это у тебя крышак съехал на идеологиях с примесью терпимости, но ненависти в тебе тоже хватает. И как это всё уживается одновременно? Это конструктивный разговор с твоей стороны или как?))) Твои слова это, в чистом виде, полемика ради полемики. Ну а если тебе не смешно, то значит дело серьёзное? И чё это я сразу не догадался, что это моё(да и не моё оно, но я согласен) утверждение бьёт под корень твои постулаты о том что все народы гавно, или наоборот, все народы хорошие))
Похоже, все-таки, действительно хватит... или нет? Хоть вчитывайся временами в смысл того, что оппоненты пишут, что ли... Или я хоть где-то говорил не о "сегодняшнем" охаивании? М-да... Ну просто Так, для интереса чисто, ну прям как в вопросе о твоем историческом образовании, который ты ненавязчиво скипнул - ну расскажи о том, что я ненавижу. Чисто для интереса Лучше, правда, в другом топике. А вот о своем образовании - можешь и тут. Интересно все же. Ты имеешь в виду "отправить тебя почитать?" - Да, это исключительно конструктивное предложение. Потому как слышать в качестве доказательств утверждения, подразумевающие, что в России, да что там в России - еще до ее рождения, у праотцов-славян не было рабов, и при этом продолжать с человеком полемизировать - это занятие бесполезное, imho. Серьезно - да. Тебе серьезно стоит подзаняться историей, а потом уже... Кстати, нужны гораздо более серьезные аргументы, чтобы мое мнение заставить измениться, именно аргументы и логика, а не бред... так что, прости, не льсти себе
Значит так, знаток истории, цитата : Или это оспариваешь или нет. Искать бревно в "чужом" глазу будем после, если появиться желание.
Санек... вообще-то... официяльно... рабовладение (крепостное право) отменили в России только в 1861-м году. НА Юрьев день - 19-го февраля (кстати, стоит отметить). Откуда и пошла поговорка: "Вот тебе, бабушка, и Юрьев день", поскольку официально отменив помещичье подушное владение российские власти ввели плату за выкуп земли крестьянами или отработку владения земли работами на землях помещика. Но в твою пользу должен отметить, что крепостное право, ака рабовладение, было введено в России только при Петре первом, великом реформаторе. А до этого, действительно, существовало только "прикрепление к земле", которое больше было похоже на казачий уклад, с "надлежанием оберегать земли русские от набегов вражьих". В общем, рабовладение на Руси было. Но достаточно не долго и уже в поздние времена.
Ты меня не знаешь, откуда же ты знаешь таких как я? Вообще, чем переходить на личности, лучше в зеркало почаще смотреться, не только в прямом смысле. То самый фильм Спилберга о котором я упоминал (не "Список Шиндлера"). Фильм документальный. В нем те кто выжил в Бабьем Яру просто сидели, по одному, перед камерой и расказывали как это было, ничего больше. Вот что я помню оттуда : Немцы не расстреливали сами, расстреливали украинцы, добровольно, без сожалений, жаловались лишь, что устали убивать, физически. Те кто сам не убивал, в большинстве поддерживали убийц. Обратил на себя внимание один момент: когда евреев вели по улицам на расстрел, вначале, толпа злорадствовала, а когда до неё стало доходить, что действительно убивать ведут, то начали раздаваться крики: "отдайте нам того-то и того-то" думаете опомнились? Да опомнились, просили отдать парикмахера, доктора и т.п. специалистов т.е., "полезных" людей. Скажешь что это не весь украинский народ, что были вполне нормальные украинцы, которые пытались спасти, кого могли(так спаслась одна из героинь фильма - украинка забрала её девочку с братом тогда с улицы и выдала за свих родственников). Если так, то почему, ты позволяешь себе говорить обо всей немцкой нации? Там нормальных людей не было? Ах их слишком мало было, этих нормальных немцев, чтож назови тот процент населения когда можно говорить о нации вцелом. Думаю, что если начну искать другие факты геноцида среди других наций, то найду. С немецким фашизмом конечно это не сравнится, но я уверерен дело не в немцах. А то что ты пытаешся утверждать - это и есть нацизм, мол мы русские были/есть лучше немцев.
Блин, шо ж вас так мотыляет то? На самом деле ведь здесь надо ответить на очень простые вопросы: есть некий абстрактный солдат некой абстрактной страны, участвующий в некой абстрактной войне. там он выполняет соответствующие приказы, поскольку воевать не убивая не получается - он убивает в меру своей обученности, но при этом зубы золотые не дергает, и пальцы не рубит, чтобы снять драгоценности. а теперь вопрос! 1. можно ли данного солдата судить за преступления? 2. можно ли данного солдата восхвалять в той стране, против которой он воюет? 3. можно ли данного солдата хвалить гражданам третьих стран, которых война эта не ... волнует?
Ну, так и с исходной все ясно: т.е., если эти цифры - правда(в чем я, честно говоря, сомневаюсь) - то в нацистских концлагерях однозначно погибло больше советских людей, чем в советских Логично? А точных цифр мы, наверное, все же не узнаем никогда... Может, и эта цифра верна.А может, и она занижена... Ну-у, э-э...Ты же в курсе, наверное, как Гитлер в "восточном походе" , говоря его же словами, "освободил своих солдат от химеры совести".И наверняка знаком с этим документом, где прямо сказано, что в этой кампании солдаты не будут нести уголовную ответственность за преступления против гражданского населения.И после этого, ИМХО, вполне соответствует истине второе из приведенных утверждений:"немецкая армия=армия насильников и бандитов" Логично? А вот с этим я согласен.Наверняка можно и нужно было искать другое решение.Просто, очевидно, после Халхин-Гола у руководства СССР имело место быть "головокружение от успехов".Но, "что выросло - то выросло"... Ну, это понятно - но Финляндии-то это не грозило.Если б они ориентировались хотя бы на англо-французский альянс...Хотя, пример Польши хорошо показал, чего стоит такая ориентация... А это как посмотреть Ты ж не хуже меня знаешь, что до 20го века не было в Европе ни Латвии, ни Литвы, ни Эстонии Кто автор... Их есть Я впервые встретил это утверждение у Резуна.Впрочем, он не сильно утруждает себя доказательствами, и все подгоняет под свою версию.Кому выгодно - можно себе представить.Ты же понимаешь, такого рода пи-ар преследует вполне очевидные цели: дискредитировать прошлое народа, его героев, извратить весь смысл той войны - а в результате это, победа в войне информационной, идеологической - предвестие победы и во всех остальных смыслах(военная, стратегическая - да какая угодно).Вот и прикинь, кому это может быть надо. 2Kazel: Я встречал несколько другое, более древнее, объяснение поговорки про бабушку и Юрьев день.А именно: ранее крестьяне в Юрьев день имели право переходить от одного помещика к другому - и это было запрещено в правление Ивана Грозного.Типа, и поговорка с тех пор... Впрочем, не настаиваю на правильности этой версии.Кто знает... 2-airty: 1. нет 2. нет 3. да ИМХО
Значит ты "официяльно" утверждаешь, что Российская империя была государством с рабовладельческим строем? Я правильно понял тебя?
Может быть, все может быть. Насчет верности цифр у меня тоже серьезные сомнения, причем основанные на противоречии документов того же спецхрана Библиотеки имени Ленина... Так что, справедливости ради я готов скорректировать свое положение и сказать, что "в концлагерях лагерях немцев погибло немало народу, причем, может быть, всего немногим больше, чем в Гулаге". Конечно, даже при этом раскладе никакого оправдания гестапо быть не может, равно как и отговорку правомерности уничтожения военнопленных неподписанием СССР Женевской конвенции следует считать неоправданной. Но даже и при этом забывать сколько было уничтожено в Гулаге и главное - почему - нельзя. То есть, согласен, каждый из этих аргументов всяко аргумент сомнительный при споре, поскольку один другого стоит. О-о, да, конечно я в курсе. Но ты тоже в курсе, что по этому поводу сказал Нюрнбергский трибунал, и сказать, что этого нельзя было предвидеть, а уж тем более, что думающие солдаты немецкой армии не предвидели такого расклада - тоже нельзя. Но нельзя и забывать, что к моменту произнесения этой "индульгенции" у руководства Германии было четко сформулировано положение о причинах войны с СССР, то есть индульгенцию эту можно считать исключительно пропагандистским приемом. Господин Геббельс был мастак на такие приемы. Равно как и утверждение на основании этой индельгенции - "немецкая армия = армия насильников" - это был исключительно пропагандистский прием со стороны советской пропаганды, впрочем, прием оправданный ситуацией. Но ситуация кончилась Победой, нам остается изучать результаты и называть вещи своими именами. Будем считать, что этот вопрос мы закрыли? М-да... ну ты это... смайлик выбирай правильный тогда, а то меня удар хватит... Ну, в принципе, вопрос тоже можно закрыть, ведь верно? Ибо рассуждать о правомерности аннексии Гитлером Чехии и Австрии, равно как об аннексии Сталиным Прибалтики и Бессарабии можно долго, можно залезть при этом в историю Первой Мировой, но уверяю тебя, мы при этом погрязнем в таких дебрях, из которых нам уже не выбраться. Некоторые документы периода Первой Мировой до сих пор остаются за грифом "Государственная тайна", то есть они есть в спецхране, но я доступа к ним не получил, хотя доступ по этому грифу имел... так что... наверное проще будет исходить из действовавшего на тот момент Международного права, которое однозначно заявляла о праве наций на самоопределение и формулировало определение страны, нарушающей это право, как агрессора. Так что тут, мне кажется, можно смело ставить знак равенства между принципами международной политики двух стран. Ну-у-у... Резун не авторитет... для меня, во всяком случае. Но вот кому выгодно "дискредитировать прошлое народа, его героев, извратить весь смысл той войны" - я действительно не понимаю. И ничего кроме пресловутого "международного еврейско-жидовского" мне в голову не приходит, но сей аргумент я считаю несостоятельным. Ибо даже если завтра уничтожить всех евреев и их потомков до 10-го колена, аргумент это жить не перестанет. Мне вот, из-за двух тысяч километров от западной границы, очень хорошо видно, что за последнее время государством предпинимаются серьезные усилия по возрождению национального самосознания. Так что кому выгодно пропагандировать обратное - мне не ясно. Если тебе ясно - озвучь, плиз. А суть-то одна Рабовладение было официально закреплено на Руси именно тогда, когда было сказано. Причем - этоофициально. А неофициально, но как само-собой разумеещееся, существовало со времен оных - сомневающиеся идут и открывают "Слово о полку Игореве", полное издание, или "Тайные списки" Киево-Печерской лавры. (Вот, блин, не уверен в точности названия последнего, но если кому любопытно, посмотрю как правильно это называется. Кто читал - тот поймет правильно). Кстати, история государства Российского, господами Романовыми переписанная, очень пыталась на основании этих источников крепостное право представить государственным институтом с именно тех самых времен оных (опираясь, еще и на Господин Великий Новгород, с его вольницей в качестве противовеса и доказания, что только там "воля" и существовала, что, вобщем-то было правдой де-факто, хоть и не де-юре, хотя в те времена каждый "князь" был сам-себе "де-юре".)
Санек. НЕ обижайся, но с 17-го по 19-й век в России наличествовало рабовладение. Это не означает, что был рабовладельческий строй, это лишь означает, что было рабовладение. Римская республика - демократическое государство с рабовладением, Сша - демократическое государство с рабовладением (до начала 20-го века), Англия - в колониальной англии рабовладения, как такового, не стало только после освобождения Индии и других колоний - до конца 19-го века. Во Франции - рабовладение в Марокко закончилось в 30-е годы 20-го века. В Мексике, Боливии, Бразилии владение человека человеком было отменено только в 40-х годах 20-го века. В общем, я не знаю, на что ты начал кидаться, но в России было рабовладение, о чем со всем моим прискорбием я вынужден заявить.
Re: Re: Re: Re: еле дочитал до конца Выбрал тебя, как обьект противоречий. Больше на эту тему постить не буду, бог судья.
2Kazel: Я встречал несколько другое, более древнее, объяснение поговорки про бабушку и Юрьев день.А именно: ранее крестьяне в Юрьев день имели право переходить от одного помещика к другому - и это было запрещено в правление Ивана Грозного.Типа, и поговорка с тех пор... Впрочем, не настаиваю на правильности этой версии.Кто знает... [/B][/QUOTE] Значит, поясняю. Юрьев день действительно был днем, когда был разрешен переход от одного помещика к другому, но именно после 19 февраля 1861-го года этот переход перестал иметь смысл как таковой. Крестьяне получили свободу, но при этом не получили земли или какой иной собственности. В результате, переход от одного помещика к другому стал бессмысленным - можно перейти в любой день, но ничего иметь ты все равно не будешь. "Сдается мне, это была комедия, дженьельмены" (с) Человек с бульвара Капуцинов. А как же быть с историей, в которой Польское-Литовское княжество, ака речь Посполитая, было одним из самых старых врагов России? А как же Ливония - (по латышски - Livinia , по немецки - Livland), первоночально, на рубеже 12 - 13 веков, область расселения ливов в низовьях рек Даугавы и Гауи, со 2-ой четверти 13 века по 1561 год - вся территория Латвии и Эстонии, завоеванная немецкими крестоносцами. Ливонией называли конфедерацию пяти феодальных государств (Ливонский орден, Рижское архиепископство, Курляндское епископство, Дерптское (Тартуское) епископство и Эзель-Викское епископство), которая номинально находилась под властью римского папы и германского императора. После образования Курляндского герцогства (1561 год) Ливонией стали называть Северную Латвию и Южную Эстонию, которые в ходе Ливонской войны 1558 - 83 годов перешли под власть Речи Посполитой, а по Альтмаркскому перемирию 1629 года к Швеции. В этом суженном значении термин "Ливония" был в 17 веке заменен термином Лифляндия. Это были вполне себе самодостаточные государства, хотя и не называвшиеся Литвой, Эстонией и Латвией. И если быть честным, то да, до начала двадцатого века таких государств не существовало... кроме Литвы, естественно. Литовское княжество или королевство существовало еще в 9-м веке, когда сама Россия была раздробленным на княжества государством.
>Блин, шо ж вас так мотыляет то? На самом деле ведь здесь надо ответить на очень простые вопросы: Наверное не стоит, мешать людям. . . общаться. . .
