Про Cy

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by PressLuftHammer, Nov 1, 2004.

  1. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Про Cy

    Вот посчитал тут Cyдоп и Cymax исходя из известных времени и радиуса виража для некоторых самолетов
    Радиусы брал из Самолетостроения время от туда же (если есть возражения можно пересчитать)
    Cyдоп=0.85Cymax
    Весовая плотность воздуха для 1000м 1.1116

    Fw.190A5 (22-23 сек 340м) (взлетный вес 4000 крыло 18,3м^2)
    Cyдоп=1,23-1,24 Cymax=1,44-1,46

    Bf.109G-2 (20-21 сек 290м) (взлетный вес 2935кг крыло 16,2м^2)
    Cyдоп=1,19-1,20 Cymax=1,40-1,41

    Ла-5 (22,6 сек 310м) (взлетный 3360кг крыло 17,59м^2)
    Cyдоп=1,20 Cymax=1,41

    Ла-5ФН (эталон) (18,5сек 295м) (взлетный 3168кг крыло 17,59)
    Cyдоп=1,14 Cymax=1,34

    Спит-XI (18,5 сек 235м) (взлетный 3300кг(тут нужно уточнить) крыло 22,48м^2)
    Cyдоп=1,20 Cymax=1,41

    Як-9Д (20 сек 290м) (взлетный 3117кг крыло 17,15м^2)
    Cyдоп=1,19 Cymax=1,40


    Для кобры P-39D(19сек 253м) взлетный вес какой правильный ?

    Для меня странным показалось во всем этом что Cymax оказался почти для всех выше профильного Cymax
    Причем что интересно для 190A не имеющего предкрылков он выше чем для Ла-5ФН или Bf.109G-2 их имеющих.


    Вот методика
    1) Расчитываем скорость в вираже V=2*Pi*R/T
    2) Расчитываем центростремительное ускорение a=V^2/R
    3) Расчитываем нормальную перегрузку Ny=((a/g)^2+1)^0.5
    4) Считаем Cyдоп=(2*m*g*Ny)/(q*s*v^2)
    g=9.81
    m-взлетный вес
    q=1.1116 весовая плотность воздуха
    5) Cymax=Cyдоп/0.85
     
    Last edited: Nov 1, 2004
  2. ric

    ric FH Beta Tester

    Joined:
    Sep 3, 2003
    Messages:
    1,471
    Location:
    St. Petersburg
    Re: Про Cy

    Чего? Профильный для 190-х = 1,6
    Для 109-х = 1,54.
    Для Лавок = 1,58

    Расчетный выше профильного только на Яках и на Спитах. Какого хрена - не понимаю до сих пор.
     
  3. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    По справочнику смотрел больше чем 1.392 для NACA230 который там и там, нету в принципе. Но для Лавок можно есче как то обьяснить наличием предкрылков.

    Подозреваю что не все так просто с Сymax
    Во всяком случае вот тут для Спитов в зависимости от перегрузок значения от 1g =1.87 до 6g=1.38

    Для 109E от 1g=1.95 до 6g=1.44

    http://www.fourthfightergroup.com/eagles/spit109turn.gif
     
  4. ric

    ric FH Beta Tester

    Joined:
    Sep 3, 2003
    Messages:
    1,471
    Location:
    St. Petersburg
    Re: Про Cy

    Профиль мессеров
    Профиль 190-х
    У Лавок был профиль 21016 (корневой). У 23012 Сумакс 1.68, а для 23018 - 1.42. Соответственно, у Лавок чуть ниже, чем у 190-х.
     
    Last edited: Nov 1, 2004
  5. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Про Cy

    NACA230 имеет набор из профилей разной относительной толщины, и у них очень сильно отличается Cymax.
    ЗЫ Ric, Ты с сылками чуть напутал.
     
    Last edited: Nov 1, 2004
  6. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Я смотрел по справочнику 1940г там были от %8 до 20% толщины указаны не сказать чтобы сильно большая разница (в пределах от 1.2 до 1.4) была но 1.392 это максимум для NACA230 16% более толстые кстати имели меньший Cymax правда очень на немного.
     
  7. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Мне наиболее непонятно из всего почему Cy max так сильно меняется в зависимости от перегрузки.
    Есть вариант что сказывается тяга двигателя на больших углах атаки.
    Но неуверен что на столько сильно это должно сказываться.
     
  8. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Про Cy

    Посмотри в "самолетостроении..." там есть пример поляры для крыла, крыла с фюзелажем и самолета. Так поляра крыла и самолета практически одинакова, Cy(a) одинаков, а Cx(a) сдвинут(увеличен).
     
  9. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Про Cy

    А там в расчетах нет ошибок? Почему у Ла5ФН Cy меньше чем у Ла5. У него же предкрылки добавили? Или я что то путаю?
     
  10. ric

    ric FH Beta Tester

    Joined:
    Sep 3, 2003
    Messages:
    1,471
    Location:
    St. Petersburg
    Re: Про Cy

    Поправил...
     
  11. ric

    ric FH Beta Tester

    Joined:
    Sep 3, 2003
    Messages:
    1,471
    Location:
    St. Petersburg
    Re: Про Cy

    Не Сумакс меняется от перегрузки, а располагаемая перегрузка меняется от Сумакс.
    А большие значения, чем Сумакс профиля достигнуты за счет механизации.
    См.тут.
     
  12. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Дак все считал как есть вернее по тем данным какие привел.
    По Ла-5 брался вариант с предкрылками с временем виража 22.6 сек
    тот что без предкрылков самый первый опытный вираж имел 25 сек.
     
  13. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    У Спита откуда механизации особой взяться ?
    Там всего вроде только посадочное положение щитков было.
    Да и про механизацию ни слова не говорится.
    Кстати по справочнику с выпущеными щитками почти у всех профилей Cymax больше 2.0
    Есче попадался отчет по F4F там 4 значения Cymax в зависимости
    от режима наименьшее на режиме планирования наибольшее при климбе на максимальной мощности.
     
  14. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Про Cy

    Тут скорее всего ошибка в терминах. Посчитанные тобой Cy е являются ни Cymax ни Cyдоп. А являются Cy на котором достигнут данный вираж. Если бы мы знали Cymax для каждого указанного самолета, то смогли бы по этим цифрам определить на сколько "сложноупровляем" был самолет. Другими словами на сколько перестраховывавлись испытатели получая указанные времена виража.
    Я не вижу ни одной конструктивной причины, почему Ла5ФН имеет Cy меньше чем Ла5. Скорее всего просто на Ла5ФН немного "не вытянули" вираж. Кстати в самолетостроении в одном из графиков фигурируе сравнение Ла5ФН с И16, гда говорится об одинаковом времени в 17 секунд. Видимо 17 секунд это теоретический предел для него при условии идеально выполненого крыла.
     
  15. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Имеется в виду что Cy на котором выполнялся вираж почти равен Cymax ? Или другими словами Cyдо не 0.85Cymax а больше ?

    Втом и дело что судя по отчетом NACA Cymax (у нихClmax)
    у одного и того же самолета на разных режимах мог быть разный.
    В отчетах по F4F P-39D и Спиту по 4 разных Cymax на разных режимах.
    Попробую найти эти страницы седня.

    В том и дело что неизвестно где и что и как "тянули".
    Я методику незнаю но возможно дело в том что взлетный вес и вес с которым выполняли вираж несколько отличаются. Хотя это конечно только предположение.

    Чего то мне такое не попадалось, там страницу укажи пожалуйста если помниш.
     
    Last edited: Nov 2, 2004
  16. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,902
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Про Cy

    Поляра рис 6 на странице 371.
    Вираж рис 11 на странице 375.
    Я хотел сказать, что полученные Cy не являются ни доп ни макс. Они являются просто Cy на котором достигнут вираж. Теоретически они должны быть максимальными, но по разнице между Ла5 и Ла5ФН можно предположить, что это не так.
     
  17. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Вот кстати по поводу почему Cyдоп=0.85Cymax
    Из РЛЭ по МиГ-25 но думаю это действительно для всех ЛА.
     
  18. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: Про Cy

    бугага.
    с каких это пор Суmax = Сусв ?? :D:D
     
  19. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Насколько мне известно всегда так было во всяком случае для всего ЛА. Но если укажеш где говорится обратное было бы интересн овзглянуть.
     
  20. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,924
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Про Cy

    Вот посчитал для Як-3 радиусы и время
    взлетный 2667кг крыло 14,85м^2
    Плотность воздуха весовая 1,1116
    при Cyдоп=1,0
    чтобы получить 17 сек виража нужна истинная скорость в вираже
    440км/ч при радиусе 330,7м перегрузка 4,71g
    при Cyдоп=1,2
    для того же времени нужна скорость в вираже 370км/ч радиус будет
    278м перегрузка 4,0g
    IMHO маловероятно чтобы заменой движка и уменьшением кррыла удалось поднять скорость хотя бы до 370 км/ч

    При Cy=1,2 и времени виража 19 сек как указано у Степанца для последних серий получается необходима скорость 337км/ч при радиусе 282,4м перегрузка 3,32g

    для получения времени 21 сек нужна скорость уже только 310км/ч
    что даже меньше чем у Як-9Д(326км/ч при 20 сек виража у Степанца).

    Выводы:
    Время 17 сек для Як-3 это скорей всего опечатка либо получено при каких то специфических условиях испытаний.
    19 сек вполне реальное время для Як-3