У кого нормально с фантазией? Подумалось мне.. потом еще раз подумалось об искусстве единоборства. Сначала не было у человека ничего кроме рук и ног, и единоборство было искусством: от мастерства зависело много, даже больше чем от физических данных. Развитие технологии дало человеку холодное оружие, создались соответствующие условия (латы на войне - лук бесполезен, города - личное оружие - дуэли), и единоборство на мечах/шпагах/прочем тоже стало искусством. Технология пошла дальше, появление огнестрельного оружия убило искусство единоборства - оно осталось только в чистом виде, ради самого искусства (то есть в спорте, в виде симуляции так сказать). Как и единоборство без применения оружия (оно тоже продолжало развиваться при определенных условиях - Шаолинь и пр.). Технология доросла до авиации и появилось очередное искусство единоборства. Оно умерло с появлением реактивных двигателей и самонаводящихся ракет. И осталось только в виде симуляции Короче можно сделать вывод: развитие технологии создает условия для возникновения искусства именно единоборства, и потом само же его и убивает. Такая спираль в общем. Так вот мне и подумалось: а какое такое единоборство будет следующим? Что-то моя богатая фантазия спотыкается..
Re: У кого нормально с фантазией? Если учитывать что все развивается по спирали, то следующий шаг, революционный так сказать, будет "Убийство на расстоянии без оружия"
нету фантазии. отмечу, что холодное оружие у человека появилось раньше единоборств. если силу не считать единоборством. а соревнование всегда будет. так или иначе, глаза в глаза или по данным разведки (промышленной), на поле боя или в КБ.
Правда? Из каких источников такой родник знаний? Что первое - курица или яйцо? Произошел ли человек от абизяны? А можно ли ловкость считать единоборством. Например, ловкость прятать бутылку водки от жены? (ну или чего там пили и от кого прятали рамапитеки). Софистика, млин, великое дело.
Re: Re: У кого нормально с фантазией? А почему обязательно убийство? В конце концов и в воздухе все-таки основная цель - сбить самолет, а не убийство. Соревнование - более широкий случай. Вообще не все технологические достижения приводили к возникновению условий для развития искусства единоборства. Огнестрельное оружие, например. Мастерство нужно, а искусства тут нет. Стрелять метко или быстро (как на диком западе) можно научиться, но искусство в системе "человек вооруженный" закончилось на шпагах с рапирами. Вообще, технология стремится уравнять шансы. "Бог создал людей разными, Кольт уравнял шансы". Шансы уравниваются, тогда для победы становится важным мастерство. Или искусство, как частный случай мастерства. Мастерство, возведенное в абсолют. В принципе наверно и умение первым выстрелить можно рассматривать как искусство. Ну не суть важно. От человека вооруженного перешли к человеку управляющему машинами. Но речь-то о единоборстве, то есть один на один. Дуэль, скажем, на танках может и стала бы примером искусства единоборства, но не стала, не те условия. А дуэль на самолетах можно к искусству отнести с полным правом. Дальнейшее развитие авиации уравняло шансы совсем и убило искусство. Наверно следующий виток технологии можно определить как "человек, управляющий интеллектуальной системой". Где-то тут по идее должен быть ответ. В визуализацию виртуальности а-ля газонокосильщик мне как-то не верится..
задача армии не в том, чтобы взращивать таланты и гениев владения тем или иным видом оружия - это ненадёжно. вместо этого армия стремится военную квалификацию снизить до среднего уровня способностей бойца.
Re: Re: Re: У кого нормально с фантазией? Эх, старик, ты это реактивщикам скажи, люблю послушать как они ругаются, гы..
Теоретически. Это часть условия на самом деле. Пилот истребителя во время ВОВ не особо ощущал на себе уравнивающее воздействие армии. И система подготовки была все-таки более личная: ведущий обучал ведомого и т.д. А свободная охота? Это вообще не вяжется с армейскими методами. Это и были условия для возникновения и развития искусства боя (кроме собсно технической возможности)
Re: У кого нормально с фантазией? Мне кажется, дальше уже возможности человека заканчиваются и начинается дуэль между компьютерами. В принципе, это и сейчас уже имеет место быть.
Re: Re: У кого нормально с фантазией? Не хочется верить.. тоскливо. Человек способен на непредсказуемые и интуитивные действия, имо это всегда будет преимуществом, надо только этому найти правильное применение. Я смог представить только один вариант, правда он уж очень напоминает дешевую фантастику. Пентагон не зря наверно недавно выпускал какую-то директиву что-то по поводу зачисления кибератак в категорию военной угрозы. Но к чему это приведет, в смысле как будет выглядеть? Человеческий фактор тут есть однозначно. Собсно оружие - боевой софт. Возможность единоборства? Разве что и правда визуализация киберпространства. Слово какое-то пошлое. Но если представить повсеместно быстрый интернет, то как его еще назвать? Когда можно обрушить на противника разом большой объем парализующего/разрушающего и т.п. хм.. траффика, понадобится какой-то интерфейс, сводящий управление этим к привычным для человеков объектам и понятиям. Верх, низ, пушка там какая-нить. В фантастике (точнее наверно в фэнтэзи) есть близкий аналог - боевая магия: слово специальное сказал (типа название файла исполняемого) - активизировал, руками поводил особым образом, оружие сработало Не, все равно тоскливо. Невелик выбор тех, кому интересен бой как искусство. Кстати, косвенный вывод: авиасимуляторы (причем, по моему глубокому убеждению, только поршневые) будут жить вечно. Разве что придумают как воздушный бой реализовать в реале.
Re: Re: Re: У кого нормально с фантазией? Всему есть свое место. Разумеется и человеческая стратегичность мышления может быть востребована. Но в дуэли робота и человека на пистолетах с вероятностью близкой к 100% победит робот. Просто за счет несравнимо более быстрой реакции. Плюс можно его сделать так, что у него и скорость движения будет намного выше человеческой. Ни одна ракета ПВО или ПРО не наводится джойстиком вручную, все операции выполняет компьютер или более простые схемки, у которых перед человеком огромное преимущество - скорость реакции и математическая точность действий. Если на корабль летит ПКР, у оператора всего-навсего несколько секунд на то, чтобы ее обнаружить, идентифицировать, развернуть в ее сторону оружие, рассчитать необходимые упреждения и нажать гашетку. Человек с этой задачей даже близко не справится. На долю человека приходится стратегическое руководство. Но и тут роль человека становится все меньше. Потому что практически все в конечном итоге раскладывается на алгоритмы, понятные машине. Сперва компьютер научился играть в крестики-нолики, потом обыгрывает человека-шахматиста. Я убежден, что военные действия раскладываются на арфметические действия ничуть не хуже, чем шахматная партия. Все дело за программистами и производителями машин. Желающим поспорить предлагаю сперва простенький тест. Установить какой-нибудь 3Д-шутер с ботами. Причем, чем старее, тем лучше. Что-нибудь типа первых версий ботов на халфлайфе. Потом поставьте максимальную сложность, при которой боты принципиально не промахиваются и поиграйте с ними. Много вы добьетесь нестандартностью мышления против машины, которая тупо влепляет вам в лоб пулю с другого конца уровня, пока вы только поднимаете оружие? И особой популярности такие боты не получили именно из-за того, что с ними играть неинтересно и бесполезно. Это уже сейчас ботов очеловечивают - добавляют им логичности и косоглазия. А прикиньте каково играть против "современных" ботов, если им убрать искуственно введенные ограничения на реакцию и меткость.
Re: Re: Re: Re: У кого нормально с фантазией? Поэтому простой шутинг и не искусство. А ты поставь современный Ил-2 с ботами Или в Ил-2 боты очеловечены? Тогда по-другому: может ли бот в реальном поршневом истребителе победить человека? Согласен, что речь не об этом, а о том, что современные войны могут быть выиграны роботами. Так это и есть почти тот самый вопрос, который меня волнует: будет ли место человеку? Только я рассматривал частный случай единоборства. Логическая база: мы опять имеем уравнивание шансов при помощи теперь уже компьютерных технологий, и рано или поздно шансы уравняются настолько, что для победы придется внести человеческие способности и нестандартности. Практически убежден в этом. Вот и интересно как это может выглядеть.
Re: Re: Re: Re: Re: У кого нормально с фантазией? Раз пошла такая пьянка, то давайте определение искусства в студию. По-моему, бой ради выживания и искусство - вещи несовместимые. Мастерство - да, но не искусство. Разумеется очеловечены. Хотя бы потому что умеют промахиваться. Поршневой истребитель с компьютерным управлением как минимум способен вести несравнимо более точный огонь по сравнению с человеком. Другой вопрос, что пока в воздушном бое слишком много ньюансов, чтобы современный комп мог все обсчитать. Ну так это вопрос сугубо времени и техники. Да и то, если честно, у меня сильное ощущение, что бой на поршневых самолетах уже сейчас можно раскидать на элементы и создать АИ, который будет человека-пилота иметь во все дырки. Просто никому это не надо. Для игровой индустрии слишком дорого, а для военных неактуально. Будет. В качестве мишени и дешевого мяса. По цене человеческая жизнь очень не скоро догонит стоимость какой-нибудь пусковой установки из системы ПВО. Сомневаюсь, что до этого дойдет дело. Просто реакции человека нифига не хватит. ИМХО все тупо сведется в таком случае к гонке "процессорных частот". У кого комп быстрее, тот и победил. Причем, скорее всего и выбирать удобную начальную позицию для атаки будет более эффективно с помощью машины.
Эк вас Определите разницу между мастерством и искусством, скажем в ВБ , и будет вам щастье Плакаться что боты лучше стреляют, это тоже самое, что доказывать, что я нежизнеспособен ибо трамвай меня всегда уделает в лобовой
Путаешь разные вещи. 1. Трамвай - он не для разрушения. 2. Корабельная система ПРО пожалуй тебя уделает, если ее оснастить средствами засекания тебя. 3. Речь идет не о настоящем положении дел, а о наиболее вероятном направлении развития. Если компутер уделывает человека в шахматы, то что принципиально мешает ему это сделать в бою с применением оружия? Фактически это одна хрень, только в жизни вариантов действий побольше, чем в шахматах. Пока что вычислительных мощностей не хватает все обработать, но это вопрос времени. Да еще в отличие от шахмат (я повторяюсь) в бою на стороне компутера реакция, скорость, сила и живучесть. По всем этим параметрам он человека обходит. Это именно ситуация "против лома нет приема". И будь ты хоть трижды искуссным шаолиньцем, бросаться на танк с нунчаками - занятие безмазовое.
1 на 1 с компьютеризированным кораблем конечно человек проиграет. Но что-то более масштабное комп может и не выдержать. Не говоря у же о том, что компу можно нанести удар по самому ценному - коммуникациям. И он ослепнет и не будет дергатся.
1. Масштабное не потянет сейчас. С наращиванием вычислительных мощностей эта проблема отпадет. 2. В плане коммуникаций комп как минимум не уступает человеку. Коммуникации однако можно и защитить и продублировать. А уж ударопрочность у электроники явно выше. С каким ускорением стартует зенитная ракета? Этим ускорением человека в кляксу размажет. А электроника ничего, терпит.
1 - Софт исправит увеличение производительности. Более сложные программы обычно пишутся менее оптимизированно (imho). Просто не возможно будет просмотреть весь программный код и убрать в нем исбыточность. Это раньше программы по расчету чего-нибуть в 16кбайт втискивали - сейчас для этого не менее пары десятков мег потребуется. 2 - человеку не надо стартовать в ракете что бы победить. Сегодня в журнале прочитал, что есть электромагнитные бомбы подрыв которой выводит из строя всю электронику в радиусе сотен километров. Пару таких бомбочек и тот компьютер кофе сделать не сможет, не то что бы атаковать.
Еще раз прошу вернуться к самому началу треда. Мы говорим не о текущей ситуации, а о перспективах. Этот пример я привел для иллюстрации того, что компутеры все больше втискиваются в военное дело. Сперва управление ракетой, потом локация цели и самостоятельный запуск ракеты в оптимальный момент. Что потом? Я считаю, что тактические вопросы - куда вообще пускать ракету, а куда не надо. Насчет сотен километров - это из серии пиздеть - не мешки ворочать. Сотен метров - так будет точнее. И защититься от ЭМИ вполне можно. Страдает незащищенная электроника. Эти боеприпасы изобретены черте когда, но особо не применяются, по крайней мере, я не слыхал о их массовом успешном применении. Как ни верти, а человек - штука гораздо более уязвимая. Плюс еще один момент, я про него забыл сказать раньше. У компьютера нет инстинкта самосохранения и очко не играет. А противник, не заботящийся о своей шкуре только одним этим добивается огромной эффективности. Террористы-самоубийцы, летчики-камикадзе - они все гораздо эффективнее своих "обычных" коллег, пытающихся остаться в живых. Вспомнилась услышанная история. Не знаю, насколько правда, но звучит весьма правдоподобно. Был, стало быть, турнир по пейнтболу между группой спецназа и группой думеров. Спецназ был уделан практически всухую. Пока солдат выискивает, куда бы перебежку сделать, придурок думер-противник с воплем вылетает на удобную позицию и поливает все вокруг. Его быстро "прибивают", но он успевает "унести с собой" нескольких. Так что лично я уверен на все 100%, что фантастика, в которой Герой успешно уделывает своего киберпротивника (не электрочайник, а машину, предназначенную именно для убийства) - это всего лишь дань человеческому самолюбию. Я не хочу сказать, что человек совсем уйдет со сцены. Но скорее всего его роль станет символической и страховочной. Вроде как человек-машинист в давно автоматизированном метро.
