Вот такая она, война

Re: Про Куликовскую битву

Не 275, а 252.
Покажи мне твой элементарный подсчёт. Пока я невижу никакого подсчёта.
10 миллионов человек - цифра. Будь добр доказать её, хотя я не спорю о том, что она не " в районе того". Но "район того" достаточно большой)).
Я не глубоко знаю законы статистики. Могу только поверхностно. 10 мл цифра хоть и недоказанная тобой, но ...да бог с ней...возьмём её к расчётам. Мужское население в таком случае 5 миллионов. Взрослое население могущее воевать и работать 2.5 миллиона.
Потери же в Куликовской битве 252 тысячи. Потери в мужском населении в данных расчётах составляют 10% от трудоспособных. Трудоспособность я рассматриваю с современной точки зрения.
Согласен много.
В ВВ2 безвозвратные потери РККА составили около 9 миллионов человек(8600тыс -8900тыс ). Население СССР примерно 180(175-178) миллионов. И так, 9 миллионов воинских потерь и 180мл общее население СССР. Из 180 мужское население составляет 90. Из 90 работоспособных и военнообязанных составляет 45.
Итого: Безвозворатные потери Вооруженных Сил СССР в ВВ2 в кол-ве 9 мл человек состаляют 20% от работоспособного населения.
Сравнимо с Куликовской битвой или я чё набуровил? Я ещё не считал общие потери в мирном населении, не считал сколько мужчин в этом потерянном мирного населении...
Я надеюсь мысль моя ясна.
Но, всё-таки я оговорился о том что 10 миллионов человек в Московской Руси накануне Куликовской битывы это только пристрелочная цифра.
Про птиц и стрелы тоже интересно, тока давай без анекдотов про ловлю птицы т.д. Посерьёзней давай маленько))
И по пунктам.
Сколько было домашней птицы на Руси тогда.
Сколько стрел без оперения применялось русским войском.
Сколько трофейных стрел применялось русским войском.
Гы)))
У меня пока всё))
В следующий раз займёмся провиантом, а точнее методом снабжения провиантом армий средневековья))

 

>А вот про Сусанина - хорошая легенда

Да как ты.... Да как ты посмел! На святое!!! Замахнуться!!!!! Это все не легенда а правда !!! Вот у меня даже источник есть - боевой журнал, тоесть... боевая газета
http://www.kp.ru/daily/22957/1142/
Комсомольская Правда, понимаеш, ПРАВДА! Если газета так называется значит там пишут только правду, и ни каких сомнений быть не может!!!!!!

Санек, сори, навеяло

 

Эээ, типа, ответы

2mmx: тут ты, конечно, прав, на все 100% ))), хотя меня не оставляет мысль, что "подобная дискуссия (я о идеи санька) уже была тут на WB) .

Перья от курицы для стрел не применялись по причине негодности (плохая аэродинамика и, главное, быстро гниют они, как описать точнее - не знаю).
Использовались только перья хищных птиц.
Читай исторические документы и книги по истории средневековой Руси.
А что касается населения - учитывай производительность труда в то время! Ты, наверное, не связан с экономикой, тк ты сейчас приведи (если потери были 252тч (про 275 я ошибся), то армия была явно где-то ~ 500 000) в какой-нибуть регион (может Москва выдержит) на месяц и посмотри, что будет.
Но учти, что транзакционные издержки тогда были много больше, чем сейчас. Те возможности снабжения и степень коммуникаивности была на порядки ниже чем сейчас.
Предлагаю сделать расчёт месячных потребности полумилионной армии (исходя из того, что конных ~ 100 000, лучников ~150 000? Соотношение основано на чтении трудов по истории). Всё станет ясно.

 

Re: Эээ, типа, ответы

Домашние гуси- стандартная и самая популярная птица в домашнем хозяйстве русских.
Не забывай, что запасы делались не за месяц и не за год.
Применение трофейных стрел, применение стрел без оперения.
Судя по твоим словам о курицах и о стрелах ты мало читал по истории средневековой Руси. Извини за столь смелое утверждение, но я как бы действую твоим методом.

Количество русского войска варьируется в пределах 300 - 310 тысяч. Погибла большая часть войска, вследствии этого, во время нападения Тохтамыша на Русь Дмитрий Донской просто не смог собрать войско...ну просто потому что его не было.

Далее цитата:
"Нетъ у нас, государь, 40 боариновъ москвоскых, да 12 князей белозерскых, да 13 боаринов-посадников новгородскых, да 50 боаринов Новагрода Нижнего, да 40 боаринов серпоховскых, да 20 боаринов переславскых, да 25 боаринов костромскых, да 35 боаринов владимерскых, да 50 боаринов суздалскых, да 40 боаринов муромскых, да 33 боаринов ростовскых, да 20 боаринов дмитровскых, да 70 боаринов можайскых, да 60 боаринов углетцкых, да 20 боаринов галитцкых.
А молодым людем счёта нет, нъ токмо ведаем: изгыбло у нас дружины всеа полтретья ста тысещь и три тысящи, а осталося у нас дружины пятьдесят тысещь."
(извини что ввёл тебя в некоторое заблуждение - не 252 тысячи, а 253, но я думаю, что это не столь существенно в данном контексте данной мессаги.)

У тебя есть доказательсво что это ложь, присущая всем "календарям"?
В двух разных источниках цифры общих потерь совпадают, за исключением небольшой разницы в количестве погибших бояр.
В этой цитате не хватает "30 панов литовских".

Опускаю из цитирования часть текста, чтобы указать на ненормальность ситуации.
Ты что-то пытаешься доказать, поэтому, будь добр, сделай расчёты сам, а не предлагай делать их мне.

 

Re: Эээ, типа, ответы

Чтобы снабдить современную армиюотправляющуюся куда-то воевать мясом, нужно:

1. сделать из мяса тушенку.
2. где-то ее хранить.
3 как-то ее везти.

Во времена куликовской битвы достаточно было гнать с собой скотину. Так где больше издержки?

 

Санек, вышепрочитанное наводит на такое имхо:
У тебя есть СВЯТЫНЯ имя ей ПОДВИГ
У тебя есть ПИСАНИЕ имя ему ДОКУМЕНТ
У тебя есть РЕЛИГИЯ имя ей ПАТРИОТИЗМ

"Патриотизм - религия безумцев" (с) Вольтер

 

Гы!

скорость передвижения армии, гонящей скотину = "скорости самой медленной коровы" Это, в целом, главный довод, остальное - на любителя
Из коровы тех времён, да и ещё бегущей выходило ~150 кг съедобного веса (можешь поитересовать, сколько из коровы в стойле выходит сейчас у нас про сейчас за речкой я уж и не говорю). Если один воин съедает в день по 1кг (а это мясо и требуха всякая),
то на 300 000 человек надо ~ 2000, ладно, уменьшим - 1000 коров/день, время сбора и передвижения к КПолю по хронникам не меньше 30 дней. Ну и назад ещё народ кормить надо было, уж не думаю, что потери в 70% планировались (при куда меньших потерях армия бежать начинает).
Те получаем стадо в 30 000 коров. Т ы его себе предсавляешь в перегоне? И вообще, как оно выглядит, сколько ест и как им управлять?

 

казалось бы...при чем здесь Лужков???!

 

А действительно - причём тут Лужков??? ))

 

Re: Re: О Куликовской битве и битвах в древности вообще

СИКОКО!?

ДВЕСТИ ПЯТЬДЕСЯТ ДВЕ ТЫСЯЧИ?

Их хоронить не задолбались, как тех китайцев?

БСЭ, 3-е издание, т.13, стр. 587: численность войск и у Дмитрия, и у Мамая по 100-150 тыс.

 

Назови на память, не задумываясь, хотя бы одну книгу Вольтера.

ИМХО, все эти хранцузские энциклопедисты и прочие гуманисты...

Думай что говоришь.

 

Re: Гы!

А чего не летящей? Они не танковую дивизию сопровождают. 4...5 км/ч как-нибудь осилит, а больше и ни к чему - иначе своя же пехота за жратвой не угонится

Ест оно "из-под ног". Особо не разжиреет, но ноги передвигать сможет.

 

Re: Гы!

Я тебе предлагал самостоятельно сделать расчёты обеспечения войска Д. Донского провиантом и фуражом. Ты же, вместо этого, с подачи ddt, уцепился за мифических коров.
То есть ты ждёшь каких-то доводов, а потом на этих ошибочных посылках строишь свою "объективную" критику.
Этот метод старый и неинтересный, поэтому я жду от тебя серьёзного анализа твоего же положения о невозможности снабжать такую армию фуражом и провиантом.
И, пожалуйста, без обращений к "птичьей" ощественности по типу: вы только представьте сами, вы попробуйте сами подсчитать, вы только прикиньте и т.д.

 

Так как ты высказал это как ИМХО, то я могу в спокойном тоне объяснить.
Если рассуждать в таком контексте, то у меня нет святынь как таковых за исключением....
И даже, если откровенно, то я скептик, которых свет не видывал. Но...с каких это пор скептицизм стал в позу голословного отрицания фактов, в позу манипулятора необдуманными западноевропейскими штампами? Ведь фактически ты в наиболее краткой форме(штамп) высказался по основополагающим моментам всего этого флейма. И, как мне кажется, ты высказался несколько негативно относительно этих положений. Твоё право.
Скептицизм это проверка фактов на достоверность любыми доступными методами...вплоть до опытов если это возможно и не вредить здоровью)))
Отрицать фактов подвига это не путь скептика. Скептик должен проверить факты. Сомнение только мотив для проверки. Основополагающих моментов много, но в связи с именно этим флеймом, я хочу подчеркнуть очень важный момент - скептик не терпит параллелей. Что тут имеется в виду - если Лазарев, исходя из чисто логических рассуждений, считает, что такое невозможно, то это не значит, что Матросов, совершенно другой человек с другим воспитанием и психикой, с другим опытом жизни не мог такого совершить.
Пункты для проверки просты.
1. Возможность или невозможность рождения у человека соответствующего психофизического состояния, которое двигает человеком в стрессовых ситуациях.
2. Физическая возможность или невозможность закрытия телом амбразуры дзота(дерево-земляная огневая точка) с учётом "вышибной" силы пули пулемёта и других факторов.
3. Документальные свидетельства.
В общем, не растекаясь мыслию по древу, поступок Матросова вполне реален и выполним и подтверждён документально.
Ессесно не все возможно проверить досконально. Невозможность всесторонней проверки нельзя использовать в деле опровержения известных документальных фактов. Поэтому как скептик я останавливаюсь там где кончается возможность проверки, потому что за этой чертой будет просто беспочвенное отрицание фактов, которое в народе называется просто злобствованием.
Что для меня "святыня" в этом случае?...Решай сам)) Могу подсказать - я органически не перевариваю умышленную ложь в любом виде если это касается истории нашего государства любого периода.

Насчёт "писания" и документа. Тут полная взаимосвязь с вышеизложеным. Если документ достоверный, истинность фактов описанных в документе проверены из других источников, то почему бы и нет? То есть, по возможности, минимум эмоций- максимум фактов...по возможности. Хотя эмоция это тоже факт, если он был в наличии))
Обрати внимание на метод создания новых крафтов на ФХ или на доводку старых. Тоже самое - если есть возможность документально или на основе мат. расчётов опровергнуть ЛТХ отдельных крафтов, то опровергаем, если нет такой возможности, то молчим в тряпочку. Например, хоть это и оффтопик: мне щас очень интересно такое - соответствует или нет реальности наш РПС в вопросах появления 109Ф-2 в декабре 1940 года. Так как документального ничего я не нашёл в инете, то не могу утверждать, что в РПС неверно поставлено время появления 109Ф-2 "на свет". Правда из литературы, которую трудно назвать документальной(Мельдерс, к примеру) я сделал вывод, что в декабре 109Ф-2 появиться в войсках не мог, а мог появиться не ранее марта 1941 года.
Тут же, у меня есть похожий вопрос - почему реды не имеют пушечного спит5 до самого апреля 1941 года? Из прочтённого я сделал вывод, что пушечные спит1 тип "b" были, правда в малых количествах, не более 30, и с ненадежными пушками, а так же, что первый и наверно единственный SpitV тип "b"(две пушки, по 60 снарядов на пушку) появился в войсках в декабре 1940 года, но уже в январе 1941 года этим самолётом были укомплектованы 4 эскадрильи(около 50-ти самолётов). Понимаю, что у нас SpitV тип "c"( 2 пушки по 120 снарядов на пушку), появление которого в РПС и в реале соответствуют.
В принципе реды имеют право просить у разработчиков пушечный Спит5 уже в январе 1941 года, если не найдутся документальные свидетельства, что это неверно.
Извини за пространность, но после всего этого мне хочется спросить, а какой иной подход должен быть в этом случае?
Такой как у Руцкого, Астафьева, Лазарева?
Астафьев, наш таскать, знаменитый прозаик, ветеран войны, договорился до того, что стал утверждать что армейские потери в ВВ2 были 1:10. Да-да , 1 немец на десять "русских". Руцкой ему вторил. А Лазарев демонстрирует метод доказательств, которым вообще ничего нельзя доказать.
То есть, важна истина, проверенная документально, и вне связи с социальным устройством государства, без выстраивания причинных связей и параллелей. А вот завывания по типу - "коммунисты и их коммунистические календари всё врут" - и так далее фактически демонстрируют классовый подход к проблеме. В этом случае отрицается всё чохом. С таким подходом истину не узнать никогда. Получается, что дедушка Маркс(или Ленин?) прав насчёт классового подхода, как бы это не было неприятно слышать нашим доморощенным нью-демократам)))

Ну и последнее.
Патриотизм это не религия. Патриотизм это идеология и метод одновременно. Поверхностный анализ создания централизованного государства Киевская Русь, да и не только, показывает, что она(Киевская Русь) была создана благодаря патриотизму. Патриотизм как метод всегда ипользовался для объединения одноязычных разрозненных племён, графств, провинций , земель в единое, мощное и централизованное государство. Антипатриотизм всегда использовался для разрушения такого государства. Вообще-то патриотизм считается русским изобретением, и вполне обоснованно)) Первое официальное свидетельство патриотизма как метода дано в "Слове о полку Игореве...". За весь мир не скажу, но в Европе, в известной литературе того времени даже близко не было зачатков подобной идеологии. Западноевропейский патриотизм зародился значительно позже, эдак лет на 300-400 позже. Он и до сих пор в Западной Европе имеет слабые корни. Уж не поэтому ли Вольтер(современник Екатерины №2?) со своим негативным мнением о патриотизме не является исключением из правил? Так же не надо забывать что у народа, к которому принадлежал Вольтер несколько другая история, которая(история) могла подвигнуть Вольтера на такое высказывание.
Да, патриотизм это идеология и метод, которыми пользуются власть имущие для достижения своих целей. Отрицать это глупо и смешно. Но, в свою очередь, без патриотизма не было бы России, что тоже отрицать невозможно. Если касаться последних тем этого флейма, то тут прям проситься " в руки" время предшествующее Куликовской битве. Дат точных не помню, но кажется года за 3-4 до этой битвы великий князь Московской Руси официально отказался выплачивать дань данникам Золотой Орды и воспрепятствовал собиранию дани в пользу Орды. Вот она первая попытка создания современной России.
Потом было две битвы именно по этой причине. В первой руссские войска были разгромлены из-за отсутствии дальней конной разведки, во второй(1378 год) русские войска нанесли жестокое поражение ордынскому войску. 2 года затишья. За это время Дмитрий Донской где кнутом где пряником проводил политику объединения всез разрозненых княжеств под началом Москвы. Прекратил междуусобицу. Преобразовал объединённые княжества в централизованное государство под началом единого государя. Все это проходило под идеями патриотизма - то есть, объединение всех русских(в данном случае) в единое государство с целью борьбы с внешним врагом. А сама Куликовская битва это уже просто следствие ранее проделанной работы. Даже действия Мамая это было следствие того, что он понял какой монстр "родился" на севере Золотой Орды. Монстр по всем пунктам - единое централизованное государство, в котором власть принадлежит одному и только одному князю и его администрации; сокрытие значительной части дани, а в последствии и полный отказ от дани; патриотический настрой населения Московской Руси, обоснованный военными победами Дмитрия и поддерживаемый воззваниями самого популярного за всю историю Руси игумена.
И это всё Вольтер именует религией безумцев? Не вижу никаких оснований для такого вывода.
Но если использовать чистА "логический подход", то всё можно перевернуть вверх дном. Например: чистА народное быдло, которое безумно по определению, подогретое насаждаемым Дмитрием Донским и его подельником Сергием Радонежским патриотизмом, обезумело окончательно, и поэтому безумно, тупо и глупо, прям как настоящее патриотическое быдло, стояло насмерть на Куликовом поле.
В этом случае Вольтер будет прав не по-детски, будет прав как никогда)))
Гы.

 

Микромегас.
это худ.лит. философских трактатов я пока не нашел, надеюсь найти. Цитата взята из Хайнлайна, она там в эпиграфе одной из глав.

Я думаю, с вышеизложенной цитатой согласен, вот ещё одна: "Когда государство начинает убивать своих граждан, оно называет себя Родиной"

 

Re: Re: Re: О Куликовской битве и битвах в древности вообще

Это получается замер пиписок. Кто прав - БСЭ, с одной стороны, или "Задонщина" и "Сказание о Мамаевом побоище", с другой?
А хоронить наверно задолбались, так как хоронили 7 дней, но разве это довод?
Притом есть люди, которые не поверили наобум и решили проверить хотя бы наличие массовых захоронений. В итоге по периметру битвы и на обратном пути русского войска в непосредственной близости от места битвы обнаружены места массовых захоронений. Сделаны в некоторых местах пробные раскопы, сделаны замеры, ессесно на глазок, подсчитано кол-во похожих мест, про которые с большой долей уверенности можно сказать, что это братские могилы, где не делались пробные раскопы.
Ну в общем, цифра 253 тысячи ждёт проверки. Может будет опровергнута, а может и нет. А само Куликово поле почему-то непопулярно у археологов, они всё первочеловека рыщут по всей планете. Раскопы археологами на Куликовом поле сделаны очень маленькие, просто мизерные. Работа, собсснно, в самом начале, как это ни странно.
Но самое интересно, у многих сложилось неверное представление о масштабах битвы, как о битве на маленькой территории. Однако битва происходила на территории в 12 км по фронту и на 4 км в глубину. Это без учёта местонахождения ставки Мамая, без учёта местанахождения заградительных отрядов, прикрывавших опасные направления и уничтожавших небольшие конные разведывательные отряды Мамая и Ягайлы.

 

всё, недавно высказанное тобой, ИМХО, думаю - бред.

НО(!) места КБ так и не обнаружили, в том месте, где преппологалась она была, даже наконечников стрел не нашли, неговоря уж о многочисленных костях.

ЗЫ манёвренность - основное достоинство конницы.
ЗЫЫ я не оскорбляю тебя, это просто моё мнение.

 

ТЫ знаешь, интуиция мне подсказывает, что если двигаться такими темпами и в таком направлении поиска, лет через 300 будут ломать копья по поводу местонахождения Курской битвы и не найдя остатков Т-34, пуль, патронов, гильз, автоматов, винтовок, гвардейских миномётов, пушек, самолётов, будут доказывать , что Курской битвы не было.
Скушно.

 

Хм, как быть тогда находками тоже времени, которые ЕСТЬ, те реАльно существую?
Вот ещё вариант подстчёта:
по поводу оченок численности то в принципе можно же прикинуть
- каждый боярин (боярский сын) был с отрядом скорее всего 50-100 человек
(вряд ли больше, а скорее меньше, и сильно меньше) соответсвенно убыль воинов была меньше в
пропорции чем бояринов
так что если даже вязть за 1 боярина 50 убыли воинов то получиться порядка
30 тыс
если следовать предложеной в этой летописи пропорции 1:2 то общая численость
войска могла быть около 100к - что в принципе реально для Куликовской битвы
хотя мне кажется 1:2 завышено скорее 1:1 что уже само по себе больая потеря
для битвы (учитывая даже что большинство раненых тоже скончалось)
Кстати когото на обратном пути добивали-пощипали толи литовцы то ли Олег
там как то летописи поздние не сходятся, советская докрина все валила на
Олега
хотя я читал исследования где он наоборот послужил сдерживающим фактором для
литвы


не все ходили и полегли на Куликовом, потом были отложившиеся от
мамая кланы тяготевшие давно к востоку.
То что там кто то писла бред что всех на Руси перебили и 1382 не было
войска,
так всеж неожиданно случилось, Тохтамыш числился в союзниках.
Потом Вел.Князю собрать войско численностью как 1380 требовалось время не
малое
сам по суди сколько откуда князей пришло.

 

2 Санек

по Матросову:

Вполне возможно, подобные люди, точнее люди в подобном состоянии, также известны как "камикадзе", подобные действия КАК ПРАВИЛО(но не всегда) совершаются в состоянии АФФЕКТА.

К сожалению я не знаю деталей в ситуации с Матросовым, но то немногое что я знаю об устройстве дзот, позволяет предположить один возможный вариант: бежали большой, ОЧЕНЬ большой группой и пулеметчик не успел срезать Матросова, пока тот не подбежал в упор(может перезаряжал, ствол перегрелся и т.п.)
Т.Е. теоретически возможно.

Будь я командиром подразделения, и слови мой подчиненный случайную пулю, ему при жизни пришлось бы сильно меня достать, чтобы я не написал : "геройски погиб", а если начальство скажет-прикажет, то всяко написал бы. Да я такой нехороший обманщик.
Документ это доказательство, но достаточно спорное.


Ключевое слово в моём посте РЕЛИГИЯ. Когда человек начинает ВЕРИТЬ здравый смысл заканчивается, а начинается фанатизм, т. к. истинный верующий должен быть лишён сомнения.

Дело не в том, что ты уверен в том, что Матросов совершил подвиг, это вполне возможно(см. выше), я сам как-то раньше и не сомневался в этом факте, дело в том, что ты ВЕРИШЬ в это, более того считаешь недопустимыми СОМНЕНИЯ в этом:

Это и есть СВЯТЫНЯ

Еще одно слово ПАТРИОТИЗМ. Поправьте меня если я ошибаюсь, но патриотизм это любовь к Родине. Все упирается в понятия ЛЮБОВЬ и РОДИНА. По поводу любви ничего говорить не рискну, но вот на счет РОДИНЫ - см. цитату постом выше.

Подвиг:

Согласен, целиком и полностью, кажется это один из механизмов естественного отбора на уровне популяций и видов, сам всегда так считал(что забавно, в качестве примера брал подвиг Матросова)

А теперь ПОДУМАЙ: что героического в ИНСТИНКТЕ?
Да я допускаю, что человек идущий на самопожертвование может поступать осознанно, ПОНИМАЯ что он делает и почему, но скорее всего он поступает импульсивно, под действием инстинкта, и мы, окружающие можем лишь догадываться об истинных мотивах его поступка:

Почему же это правило у тебя работает только в одну сторону?
Что делает поступок Матросова подвигом, а его героем? Спасенные жизни? А если он все же "подскользнулся"? А если он был в состоянии аффекта?
Другой вариант: "Спасти рядового Райна", предположим пулеметную точку у РЛС, все же разбомбили позже, и её штурм оказался не нужен, перестали ли быть героями люди ОСОЗНАННО пошедшие на риск и смерть, которых могли бы избежать, тем более если это оказалось не нужно?
Осторожнее надо с героизмом.

Вполне естественная межпопуляционная борьба. Хорошо, что наши победили. Вопрос: стало ли лучше человечеству? Каким путем пошла бы мировая история победи нас Орда? Какая культура развилась бы на месте русской? Была бы она хуже или лучше?(я, лично, люблю и уважаю родную русскую культуру, но это еще не повод отрицать другие культуры и/или считать их хуже)
ИМХО собрались в кучу сотни тысяч человек и порубали друг друга в капусту, одни хотели жить за счет других, те другие этого не хотели единственное, что толкает меня к одной из сторон - этническая принадлежность инстинкт то есть.

В общем много тут всего понаписал, заканчивать надо.

Я не против патриотизма, не против подвигов и героев, я против фанатизма. Какие бы правильные и хорошие идеи фанатик не отстаивал, он ограничен СВОИМИ понятиями добра и зла, он не способен принимать мир как он есть. Нельзя терять голову и поддаваться чувствам, иначе снова будем на штыках нести счастье человечеству, потому, что ради этого гибли наши предки/нам велит долг/ так завещал нашь вождь/мне было видение/ну и т.д. и т.п.

п.с. Сумбурно как-то получилось...