Дам фразу триггер: Все прекрасно осведомлены что модерация на основе личных политических убеждений ранее уже приводила к проблемам на данном форуме.
Вопрос в том что интересная дискуссия может поддерживаться исключительно при наличии противоположного мнения. Достаточно эмоционального. Напрасно баните.
ИМХО, это (причина бана) вообще было не мнение, а совершенно откровенный и тупой наброс. Кстати, tyt закинул отличную иллюстрацию про исторический контекст, который наглухо отбрасывается антисоветчиками и борцунами с коммуняками.
То есть Ротмистров у нас истина в последней инстанции и ни разу не заинтересованная сторона? Я книжку давно читал и деталей ужо не помню, вот только автор книжки не только мемуары цитирует, но и сравнивает документы разного уровня, причём как с нашей так и с немецкой стороны. Ну, я могу снова попробовать пробежаться по диагонали чтоб ответить на твой вопрос "когда мы сдали Прохоровку". Пока, навскидку, речь не о самой Прохоровке, а непосредственном поле боя на котором бились танки(и прочие рода войск, ессно). И в этой части Фалкон вполне прав - конкретный бой (серию боёв) наши проебали - поле боя осталось за немцами, поэтому вся подбитая техника досталась им, со всеми вытекающими. Курскую Битву, фашисты в итоге проиграли, но одно не отменяет другое.
эмм... документы по операции немцами уничтожались. нашими же секретились. так что только на косвенных можно что-то прокачать, да и то не факт что получится.
Хер там им. Нам оно досталось. Вывезти они всё равно ничего не успели. Да и мы вывозить мусор начали только после продолжительного разминирования. И вы все забываете, готовилась показательная порка СССР и Красной Армии. Вермахт придёт - порядок наведёт. А по факту, немцы протеряли - танковые войска, опытные сапёрные части (сапёрные потери одни из самых лютых) с неба их скинули, и манншафту вермахта и СС совокупно с придаными и обеспечивающими навешали разного. Попутно и сателлитам и просто холуям прилетело.
И ещё, по потерям. Для нас непривычно то, что в Рейхе было совершенно естественным, а именно территориальная привязанность. Дивизии формировались из земляков, политические органы управления населением - тоже были привязаны к земле. Так, мало кто знает, что эсэсовцы - в первую очередь не бравые красавцы на фронте. Вояки - всего одна часть из трех составляющих СС, не самая большая. Также не велика была и "Мертвая голова", бывшая второй частью СС - охрана концлагерей (не путать с одноименной дивизией, как раз состоявшей из пошедших на фронт добровольцев - эсэсманов большой "Мертвой головы"). Основная составляющая часть всей организации СС - общие СС (нем. Allgemeine SS). Их основная задача была в контроле за населением, потому в каждом многоквартирном доме был свой эсэсман, в квартале - несколько, в районе - соответственно еще больше и так далее. Они выполняли роль этаких политических управдомов, только управдом следит за общим состоянием жилья и быта, а эсэсман - за политической благонадежностью. Таким образом нацистская партия контролировала все население своими охранными отрядами. В государственных организациях на руководящие посты тоже старательно ставились сотрудники СС, что позволяло контролировать все и вся. Забавно, что показанное в "17 мгновениях весны" Управление РСХА формально не входило в структуру СС, было чисто государственным учреждением - но вот руководство там было строго из охранных отрядов. А фронтовые СС были как раз сформированы из этих охранных отрядов. Членство в СС было добровольным и свои обязанности эсэсовцы выполняли параллельно с основной деятельностью - будучи рабочими, лавочниками, служащими, крестьянами. Также добровольно было участие в войсках СС. Войска СС - это дважды добровольцы. Но и в тылу осталось множество эсэсманов. Так же в контроле над населением принимали участие и молодежные организации - тот же Гитлерюгенд. Мудреные звания СС - на самом деле очень просты. Добавлялось слово "вождь" к тому количеству сотрудников, которое получалось на конкретной местности. Несколько жилых домов - три - пять эсэсманов - политуправдомов и их командир зовется роттенфюрер. Квартал - десяток СС - шарфюрер. Взвод (улица, или некрупная деревня) - цугфюрер. Рота (пара улиц или нормальная деревня) - штурмфюрер, полк (город или сельский район) - штандартенфюрер. И так далее. К слову похожие звания были у гитлерюгендовских вожаков. Так вот надо упомянуть, что в боях приняли участие ВСЕ эсэсовцы. Только Ваффен СС дрались все время, а черед членов общих СС и "Мертвой головы" пришел когда фронт явился к ним на порог. Но воевали они - все. Что старательно не учитывается счетоводами Рейха.(с)Николай Dok Берг
Но строго доверяя немецким документам))) Старая песенка. Антисоветчина постоянно демонстрирует такой подход. В том числе и Замулин. Например, он приводит воспоминания советских солдат о том, в каком месте были немецкие танки, потом для объективности приводит слова из мемуаров одного из немецких танковых командиров, что немецкие танков там не было... и в итоге чьи слова он берет за основу, как истину?? Догадаешься сам? Пробеги, пробеги... по диагонали. Примерно вот в таком виде И подпись к фото очень хорошая
Хочу напомнить, что согласно донесениям РККА в Финской войне мы сбили в несколько раз больше самолётов чем было у Финляндии вообще. Внезапно, есть другие критерии достоверности документов, чем наши/не наши.
Надоело ждать, да?)) Разозлились и начали дубасить Наполеона)) Юмор неплохой. Но со стороны Александра вышел Манифест о даровании вольной крестьянам, которые будут партизанить против Наполеона. Правда манифест вышел немного с запозданием.
Примеры гугенотской логики. Вот как. Ни больше, ни меньше. Обратите внимание на упор на массового читателя и лишь спустя десять лет после сражения. Бля...а этому массовому читателю 1953 года это было шибко нужно или как всегда? 10 лет после Курской битвы, 8 лет после окончания войны. В большинстве своем "массовый читатель" состоял из фронтовиков. Неужто период в 10 лет является чем-то важным и большим? Сравним. После начала первой Чеченской 23 года прошло. А подробной книги как не было, так и нет. После начала второй Чеченской 18 лет. Книги нет. После окончания КТО в Чечне 10 лет. После войны с Грузией 10 лет. Где подробнейшие книги "серьезных исследователей" об этих войнах или серьезный разбор каких-либо операций в рамках этих войн? Если следовать гугенотской логике, то "рассиянским командованием скрывается информация"?))) По идее книга о Курской битве вышла достаточно быстро. Всего-лишь 10 лет прошло. P.S.Моему отцу, участнику войны с Японией, 26 лет. На дембеле к этому времени только 2 года. Моему дядьке, участнику Курской битвы в составе Степного фронта, 29 лет(артиллерия РГК в составе 53 армии Манагарова). На дембеле года четыре. По идее по возрасту это пацаны. Правда уже первые дети родились. И чисто теоретиццки, если моему отцу требовалось что-то узнать о Курской битве, то он запросто во время очередного "чаепития" мог задать вопросы своему старшему брату. Зачем им нужна была эта книга? И после подобной преамбулы идет развенчание "советского агитпропа", где правда перемешана с ложью. Или, как писал один "развенчатель" примерно так: Вы че-нить поняли в этом высере? 1. Чтобы подбить столько машин за первые минуты, нужно очень быстро стрелять и с места, и в условиях полигона, когда нет маскирующей пыли от гусениц большого кол-ва танков. 2. Мы знаем, что бой был встречным, а значит при дистанции 4-5 км скорость схождения порядка 2-3 минут. 3. Что значит "прорвались на позиции"? Значит наши танкисты дошли до ближайших тылов(оборонительные позиции ПТО) и начали давить орудия ПТО? А что тогда произошло с группой немецких танков, с которыми наши танкисты встретились во встречном бою? ................................... Один автор "Нахального минирования" обратил внимание на то, что у немцев много фотографий, но почему-то куда-то пропадают фотографии с поля встречного сражения. Ну нету на немецких фото десятков сгоревших советских танков. Ну нету и пиздец. Вот немцы взяли деревню, вот "тигры" выходят в район атаки на Сторожевое, вот то, вот се... Но после этого, как отрубает. Притом насыщенность фотоаппаратами у немцев на несколько порядков больше, чем в советских войсках. А в основном фотки советские, где видны подбитые "тигр", "четверка", "тройка"... а там и подбитые советские Т-34. А вот "Фердинанд". А вот и "Пантера", которой по немецким документам не было в Прохоровском сражении. А вот и немецкие Т-34(трофейные), которые подбиты нашими орудиями ПТО. Как же так, если по утверждениям гугенотов поле боя осталось за немцами?
