Стрелковое оружие

Discussion in 'Off Topic' started by Siddha, Aug 2, 2010.

  1. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    6,363
    Location:
    Запорожье
    с переменной кратностью
     
  2. Flk

    Flk Well-Known Member

    Joined:
    Aug 21, 2002
    Messages:
    17,249
    Location:
    Izhevsk
    Вот поэтому и прошу...



    :)
     
  3. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,727
    Location:
    Российское Царство
    Легко.

    1. Открытые прицельные приспособления.

    1.1 Изначально вообще состояли из одной мушки на конце ствола. Что характерно - на гладкостволе и поныне зачастую прицельные приспособления представляют собой планку поверх ствола (стволов) и
    мелкую пипочку на конце. Крайне удобно для стрельбы навскидку по птице, но надо понимать - это работает только на коротких дистанциях и при стрельбе дробью.

    1.2 Мушка и целик. Мушки бывают пеньковые (прямоугольные), треугольные, каплевидные. В спорте, для стрельбы по круглой мишени используются кольцевые мушки совместно с диоптрическим прицелом (о них - ниже будет). Целики у открытых прицелов бывают в виде планки с прорезью, прорезь в свою очередь может быть прямоугольной, полукруглой, треугольной, трапецевидной. Чаще всего встречаются прямоугольные, "на спорт" - полукруглые. Минусы - этой штукой надо уметь пользоваться. Надо следить за отсутствием ошибок (завал вправо-влево, смещение мушки в прорези, мушка крупнее, мушка мельче). Прицельная база в общем случае короче, нежели чем у диоптрических прицелов. Нельзя расположить целик с прорезью близко к глазу - "настройка" хрусталика у человека не позволяет одинаково четко видеть предметы вблизи и на удалении. А когда целик фактически под носом - оно попросту не работает. Плюсы - дешево, надежно, традиционно.
    В сумерках открытый прицел лучше видно по сравнению с другими. Открытый прицел не закрывает обзор так, как остальные прицелы. На текущий момент - сохраняется на массовом армейском оружии, но тенденция перехода на коллиматоры или
    оптические с малой кратностью появилась уже лет 40 как.

    1.3 Кольцевая мушка и диоптрический прицел (целик). Это исключительно спорт, круглая мишень. Максимально возможная точность для механических прицелов в принципе. Недостатки - диоптр (хороший) стоит от 150 до 400 баксов. Он довольно нежный - за ним надо следить. Он совершенно непригоден для армейского применения - боиться загрязнений, просто никак ведет себя при слабом освещении (дырочка куда надо смотреть - 1.0-1.5 миллиметра, я использую установку ирисовой диафрагмы своего диоптра на 1.3 миллиметра). Кольцевая мушка пригодна исключительно для круглой мишени. То есть - это исключительно спортивные дисциплины. Даже по банкам из такого палить - то еще удовольствие.

    1.4 Пеньковая мушка и диоптр - раньше применялось в спорте, сейчас не применяется - все используют кольцевые мушки. Однако есть пункт 1.5

    1.5 Пеньковая мушка и кольцевой целик. Кольцевой целик имеет гораздо бОльший диаметр дырочки куда смотреть (апертуру). Типовой пример - открытые прицельные на М16, да вообще много где в армейском оружии используется пеньковая мушка и кольцевой целик. Он же - апертурный прицел. Условно можно считать недостатком бОльшую механическую сложность, снижение поля зрения (особенно вверху), и главное - все-же что диоптр, что апертурный - зависят от уровня освещения сильнее, нежели чем обычная планка с прорезью. Из плюсов - такой прицел дает бОльшую скорость прицеливания, им проще пользоваться.

    2. Коллиматорные прицелы. Я в них - как свинья в апельсинах, пишу что знаю и помню. Более подкованные в данном типе - меня поправят.

    Оптические приборы, проецирующие прицельную марку на плоскость изображения. Постепенно вытесняют открытые прицельные. Недостатки - это более сложное (и дорогое) устройство нежели чем открытые прицельные.

    2.1 Активный коллиматорный прицел. Полупрозрачное зеркало, некий излучатель с линзой, проецирующий "красную точку" на плоскость изображения. Плюсы - нет заморочек с выравниванием, выдерживанием прицела - марка плавает по картинке вместе с движением ствола. Частный случай такого коллиматора - голографический прицел. Там не просто точка, там именно может быть любая марка - уголок, крестик, Т-образная марка и т.д.
    2.2 Пассивный (глухой) коллиматорный прицел. То еще поделие. Для прицеливания нужно использовать оба глаза, при этом ведущий глаз становится "слепым" (перекрывается шторкой с дырочкой куда вставлен световод). Я такое видел живьем один раз. Плюс - максимально дешевая херня и она работает. Минусы - далеко не все таким смогут пользоваться. На сколько я знаю - эта штука не прижилась, но появились 2.3
    2.3 Пассивный открытый. Там нет излучателя, есть световод формирующий прицельную марку на плоскости изображения. Дешево, сердито, работает. Недостатки - зависит от внешнего освещения со страшной силой. Ночью само-собой не работает.


    3. Оптические прицелы. По сути - зрительная труба или монокуляр, в фокальную плоскость которых помещена прицельная марка. Это позволяет видеть изображение цели и прицельную марку на одной плоскости. В простейшем виде состоит из объектива, оборачивающей системы и окуляра. Ну и органы управления - прицельной маркой обязательно, настройкой резкости (диоптрийная корректировка под зрение стрелка) и в специальных случаях - отстройка параллакса.

    3.1 Оптические прицелы с перемещением прицельной марки по полю изображения. Пример - ПУ 3.5х22 - если крутить барабанчики, то прицельная марка будет ползать по картинке вправо-влево, вверх-вниз. Архаичная система, но местами используется до сих пор. Равно как древний 3.5х22 выпускается до сих пор. Ибо он весьма неплох и недорог.

    3.2 Оптические прицелы с перемещением плоскости изображения относительно прицельной марки. Прицельная марка всегда в центре, а органы управления перемещают картинку. Оно удобнее значительно, но технически реализовать хорошо работающий (в смысле сохранения настроек) прицел проще в случае 3.1

    3.3 Призматические оптические прицелы. Живьем не видел и не использовал, но всякие танковые прицелы, орудийные панорамы - есть частный случай призматических оптических прицелов. В нашем случае - оно как бы за пределами темы.
    Из плюсов - они компактнее. Из минусов - более хрупкие, более дорогие, более сложные.

    Это все были прицелы постоянной кратности. Исторически, оно появилось в первую мировую войну, но зародилось в американскую гражданскую. Попытки были и раньше, но это все из разряда курьезов. Само понятие "снайпер" родилось именно в первую мировую, равно как более-менее массовое использование оптических прицелов на войне.

    Типовых значений кратности не существует. Немцы, американцы, японцы во вторую мировую использовали прицелы с кратностью 1.5-2.2х, у амеров была доп-насадка (уж не знаю до скольки крат повышающая), у немцев были варианты снайперских винтовок с коммерческими оптическими прицелами бОльшей кратности нежели чем штатный. Конкретики не скажу - не ковырял. Наши использовали и копии довоенных немецких прицелов и свои разработки - тот же самый ПУ (прицел укороченный). Про ранние советские прицелы я не знаю ровным счетом нихрена кроме индексов - ПЕ и ПТ.

    Короче - буржуйские армейские прицелы тех времен - лютое говнище, а хваленая "цейсовская оптика" - это на фоне эрзацев периода эвакуации нашей промышленности. К концу войны немцы такое дерьмо на фронт гнали, мамадорогая...

    Но в целом, немецкая оптика на фоне остальных - лучшая. Я именно про оптическое стекло, оптические схемы. Конструктивно же прицелы у них такие же как у остальных. Не охренеть какие.

    Постоянник - это компромисс. Можно забомбить "Хаббл" себе на винтовку, но против физики не попрешь. Чем больше увеличение - тем больше потребуется оптического стекла. Оно дорогое. Оно тяжелое.

    Для оптического прицела, в отличие от зрительной трубы - важным является парамер "удаление выходного зрачка" - то есть, расстояние от линзы окуляра, на котором формируется изображение. Причина банальна - если ты сделаешь оптический прицел с удалением выходного зрачка как на обычном бинокле или трубе - при стрельбе, этим самым прицелом стрелку долбанет в глаз. По этому, оптическая система окуляра выполнена так, что бы формировать изображение на некотором удалении. Обычно это 60-70 миллиметров. Отличились немцы - был у них прицел-полторашник, у которого плоскость изображение формировалось в 400 миллиметрах. По этому этот прицел монтировали где-то посереди винтовки.
    Нахера они так делали - я без понятия, но видимо какой-то смысл в этом был.

    С практической точки зрения, считается что для постоянника оптимальной является кратность от 4 до 6. От кратности и диаметра выходного зрачка (параметр отвечающий за яркость изображения в прицеле) имеем набор параметров характеризующий прицел комплексно.

    Например - 4х24 - то есть, это четырехкратный прицел, с диаметром передней линзы в 24 миллиметра. Поделив диаметр на кратность - получим размер выходного зрачка (6мм). Как я говорил ранее - это приемлимый параметр.
    ПСО выглядит громоздким потому, что он выполнен одной конструкцией со своим креплением. Если выдрать сам прицел, убрать с него систему подсветки прицельной марки, всякие бленды и прочую херню - ты удивишься какой он на самом
    деле мелкий. Я юзал 4х24 гражданской версии (без крона) - блин, он реально маленький и легкий.

    Или возьмем к примеру восьмикратный прицел. Что бы получить выходной зрачок 6 миллиметров, передняя линза (объектив) должна иметь диаметр 8х6=48 миллиметров. По диагонали то да, что кратность в два раза больше, что диагональ.
    Но по площади это сильно больше... То есть тяжелее и дороже.

    6мм - это хорошо, но 7 - лучше. Картинка светлее.

    Далее. Кратность - это здорово. Но, чем выше кратность - тем меньше угол поля изображения (ты меньше видишь, если сделать прицел 20х - ты заглянув в него, вообще хрен поймешь куда ты смотришь, и задолбаешься мотать стволом туда-сюда. Далее. При большой кратности, изображение будет прыгать в прицеле туда-сюда при малейшем колебании системы "прицел-оружие". Именно по этому, на марксманских винтовках (СВД - из их числа кстати), не ставят прицелы с большой кратностью - 4х обычно достаточно. Это баланс между увеличением и полем зрения.

    У снайперов расклад другой - какой-нибудь люпольд амерский, это офигенный 10х прицел. Но к этому прицелу прилагается еще и специально обученный специалист, к которому наши "снайперы" в штате мотострелкового отделения не имеют ни малейшего отношения. Наши снайперы - это "тактические снайперы", они же вышеупомянутые марксманы.

    С развитием оптики появились объективы с переменной кратностью (зумы). Сначала двухкратные, потом трехкратные... В фото-деле вообще считается, что принципиально невозможно сделать хороший зум с кратностью более четырех.
    Практикой это подтверждается. Все эти "супер-зумы" с кратностью 10-20-30, они более-менее где-то в одном месте диапазона, а другие - "для галочки". Обычно - фуфловым остается "длинный" конец.

    Система с переменной кратностью и постоянной светосилой - это дорого, тяжело. На любительском (массовом) уровне, распространены системы с уменьшающейся светосилой (аналог диаметра выходного зрачка у прицела).
    То есть какой-нибудь любительский теле-зум 70-300/4.0-5.6 (абстрактно) - означает, что на "коротком" конце 70 миллиметров (условно 2х крат для прицела) дырка через которую свет попадает в оптическую систему - 1/4 диаметра объектива
    Но на длинном (300мм) - относительное отверстие будет 1/5.6, то есть по площади в ДВА раза меньше. В два раза темнее. Соответственно - ты хочешь картинку покрупнее, крутишь объектив - но света в глаз (пленку, матрицу) попадет в два раза меньше.

    Оптические прицелы в отличие от гражданских объективов, выполняются с расчетом на ударные нагрузки (отдача от выстрела). Но какой бы ни был прицел крутой - грошевая дешманская пружинно-поршневая пневма, убивает эти прицелы крайне быстро. Двойная отдача (туда-сюда). Огнестрельные прицелы этого не любят.


    Ну, пока так. Что непонятно - вопрошай.
     
    Sarych., -tyt--, -Shai- and 3 others like this.
  4. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Ну это мало общего имеет со скрытием информации. Я больше удивлялся варианту полного скрытия.
    Предлагаемое ограничение распространения слухов и домыслов логично, но по-моему тоже не особо будет работать. Народ сам придумает. Там и чеченцы-террористы будут и издевательства в школе над стрелявшим и возможно инопланетяне. Можно конечно сажать за это... но врядли сильно поможет.
     
  5. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,321
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Это тоже, но я не про мои личные хотелки.
    Просто люди не любят когда их обманывают и когда от них скрывают что-то. Большинство. Думаю очень мало таких ответственных которые скажут мол да, надо от нас скрывать ради всеобщего блага.
    Большинство сразу подумает что их обманывают и кто-то имеет с этого выгоду. Когда таких моментов много, то какой-нибудь радио свобода не требуется почти никаких усилий чтобы подорвать доверие к власти. Достаточно рассказать правду.
    И случится это обязательно в какой-нибудь неудобный момент когда экономика в жопе и настроения уже не очень.
     
  6. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    14,465
    Location:
    Город русских моряков
    А компьютерные/телевизионные? )
     
    Last edited: May 15, 2021
  7. Peppy_Shrimp

    Peppy_Shrimp Well-Known Member

    Joined:
    Feb 18, 2011
    Messages:
    3,542
    Location:
    Ingermanland
    Простите, с чего вы взяли что я думаю, что охотники убивают только ради удволетворения своей страсти к убийству? Если охотник бросает тушу убиенного им животного, его лицензию точно под вопрос ставить надо.
    --
    Для регулирования численности животных, способных нанести вред(потрава посевов, нападения на людей и скот) есть специально обученные люди. Вот если они не справляются, они должны сами пригласить любителей пострелять в животных, им в помощь.
    --
    Охота - часть человеческой природы направленной на выживание. Вы пухнете с голоду? В вашем рационе дефицит животного белка? Что то мне говорит, что у абсолютного большинства охотников нет этих проблем.
    Не хотите терять навыков охотника? Ходите по полям, лесам и болотам, выслеживайте дичь. Фото-охота же! Или без убийства не то, что вам нужно от охоты?
    Рекреация это замечательно. Но неужели без ружья в лесу трава становится менее зеленой, птички перестают услаждать слух своим щебетанием или фитонциды теряют свою эффективность? Полагаю, что нет. А если да, то все это мишура и декорации для главного действа - убийства.
     
  8. Peppy_Shrimp

    Peppy_Shrimp Well-Known Member

    Joined:
    Feb 18, 2011
    Messages:
    3,542
    Location:
    Ingermanland
    Совершенно согласен с вами. Стрельба по мишени, это искусство. Стрельба по движущейся, трудноразличимой мишени - искусство в квадрате, если не в кубе. Я просто не в теме, нет полигонов или стрельбищ с такими мишенями?
     
  9. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,727
    Location:
    Российское Царство
    Так. Предлагаю на этом остановиться. Не имею никакого желания вести религиозные споры. Так мы договоримся до "свободу курам с птицефабрики!".
     
    Flk and mcleon like this.
  10. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,727
    Location:
    Российское Царство
    На стрелковке? Ну есть что-то, но это не армейское в общем-то. По большому счету - дальнейшее развитие зеркальных прицелов для стрельбы из-за укрытия. Оные появились опять же в первую мировую (зеркально-перископические), но
    на текущий момент - я знаю о считанных стрелково-прицельных комплексах. У израильтян был вроде девайс, гибрид пистолета с видеокамерой. Там конструкция может поворачивать стрелковую часть относительно экрана и рукояти удержания.

    Во всех остальных случаях телевизионный прицел на стрелковом оружии - непонятно зачем нужен, потому как "за угол" стрелять с вытянутых рук - ну это "куда-то в ту сторону" получится.

    А на технике - да, в количестве.
     
  11. Peppy_Shrimp

    Peppy_Shrimp Well-Known Member

    Joined:
    Feb 18, 2011
    Messages:
    3,542
    Location:
    Ingermanland
    Не вижу никакой религии, да и спора нет. Я предположил, вы привели свои аргументы, мне они показались малоубедительными, не более того. Впрочем, стоп так стоп.
     
  12. Flk

    Flk Well-Known Member

    Joined:
    Aug 21, 2002
    Messages:
    17,249
    Location:
    Izhevsk
    Thx! Прям глаза открыл. :@prayer:
    Могу только добавить про коллиматорные, что прицельная метка у них спроецированна в бесконечность и стрелку не надо фокусировать зрение на ней. Но это вроде бы и так все знают.
     
  13. -Kazel

    -Kazel FH Developer

    Joined:
    Sep 16, 2001
    Messages:
    29,339
    Location:
    Дальний Восток
    Конечно, есть. Стрелковые комплексы, стрельба по тарелочкам. Хочешь, по бегущим, хочешь, по летящим. Даже спорт такой есть. Но лучше иметь свое оружие и самим сделанные патроны, чтобы точно быть уверенным в результате. А за своим оружием надо ухаживать лично. Поэтому держать его надо дома. И держать дома комплктуху для сборки патронов, потому, что получаешь патроны какие надо, а стоит это дешевле, чем на том же стрелковом комплексе. Ибо если по тарелочкам, да чтобы результат был - это минимум два заездая в месяц, каждый на 200 патронов. Чтобы удовольствие получать от сбитых целей, а не удовольствие от того, что 50 раз выстрелил куда-то туда.
     
  14. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    14,465
    Location:
    Город русских моряков
    Почему из-за укрытия то?
    Ты вот говорил о продвинутых оптических с изменяемой кратностью. И их проблемах. Так вот эти телевизионные одно из решений.
    https://tut.ru/catalog/okhota/teplovizionnaya_tekhnika/teplovizionnye_pritsely/9877/
    https://opticstore.com.ua/product/teplovizionnyj-pricel-iwt-cyclop-mk2 вот например. Можно их ттх глянуть.
    Ну про баллистические вычислители тепловизоры и другие навороты я не говорю, но то, что является проблемой при изменении кратности чисто оптической системы, тут решено проще имхо.
    Кроме того там нет или почти нет движущихся частей и возможно это увеличивает ресурс на стволах с большой отдачей.:dunno:
     
    Last edited: May 15, 2021
  15. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,727
    Location:
    Российское Царство
    Как бы объяснить то... Картинка в теле-прицеле, даже если она дохренамегапиксельная - кардинально отличается от "живой". Проблему лагов тоже до конца не решили. Телеприцел зависим от батареек даже больше, нежели чем коллиматор.


    Если на технике это не так критично, то на стрелковке - только для спец. применений, такое мое мнение. На массовом армейском оружии, оно пока еще малопригодно. То есть телевизионник - это примерно там же, где и ночник. Да, есть. Но смысл его применять на поле боя - околонулевой. А вот в спец. операциях он конечно незаменим, но... ночники уже есть.
     
    Flk likes this.
  16. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,727
    Location:
    Российское Царство
    Просто для меня многие вещи связанные с оптикой и ее применением в различных ситуациях самоочевидны и я их не озвучиваю. То же самое большое увеличение при большой светосиле - даст мизерную глубину резко изображаемого пространства, грубо говоря - ты таращишься в телескоп 30х на дистанцию километр, но то что на дистанции 800 метров - будет для тебя размытым фоном (и дальше - тоже). А что бы получить резкую картинку "отсюда и до обеда", тебе надо
    диафрагмировать объектив - что снижает искомую яркость выходного зрачка. Да, подсунув хорошую высокочуствительную матрицу можно и ГРИП получить хороший и увеличение, но опять же напоминаю - чем больше увеличение, там выше требования к стабильности платформы. 10х прицел например - уже слабо пригоден для стрельбы с рук, упор нужен.

    В общем - одни сплошные противоречия.
     
    -tyt-- likes this.
  17. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,727
    Location:
    Российское Царство
    Попалось тут на глаза. Это паспорт Walther LGR Match с листом контрольного отстрела. Ну по личному опыту могу сказать - винтовка не самого удачного разлива, но в пределах допусков. Либо пульки попались неудачные. С другой стороны,
    тот факт что винтовка продается в нулячем состоянии - вероятно она как попала в коллекцию, так и не стреляла. То есть владельцу на кривоватую кучу было пофиг.

    [​IMG]
     
  18. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    6,363
    Location:
    Запорожье
    Куча классная (по моему мнению), а просто держать такой "ствол" для "коллекции" как то глупо (опять по-моему). Художественной ценности в нем нет, сделано ведь для спорта и "солить" такое - не понимаю.
     
  19. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,727
    Location:
    Российское Царство
    upload_2021-5-15_22-39-46.png

    Контролька от модели винтовки из которой стреляю я. У моей номер 11118, у той которая на фотке - 11372, то есть они из одной партии. Вообще LGM-1 очень мало выпущено, редкий аппарат. LGM-2 куда больше, но именно с двойки
    начинаются современные винтовки Вальтер. Единичка - это лебединая песня линейки CG-90/LG-90/LGM-1

    Не знаю, зачем испытатель взял 4.49, из своей я стреляю 4.50

    Серия тут правда всего 5 выстрелов, но и так видно - от LGR оно отличается. Не могу найти внятных фоток контролек от вальтеров 200/300/400 - там реально одна дырка 5мм лохматая. Вот то, что там на контрольке раскидано - это туда-сюда по 2 десятых очка. То есть могло бы прилететь к примеру 10.5, а прилетело 10.3, и кто-то пакует чемоданы улетая с олимпиады.

    На счет коллекций - это ты не видел какие там у некоторых стеллажи с таким оружием. Из него не стреляют, на него наяривают. Опять же - это отдельный вид прибабахнутости, к стрельбе отношение имеющее слабое.
     
    Flk and alexzp like this.
  20. fas---

    fas--- Дремучий патриархал

    Joined:
    Jun 4, 2006
    Messages:
    11,727
    Location:
    Российское Царство
    Вот, нашел от двухсотки. В принципе LGM-2, LG-200, LG-210 и LG-300 стреляют так. Четырехсотка в верхней комплектации имеет адсорбер отдачи магнитный, это вообще какой-то лазерган.

    upload_2021-5-15_22-56-43.png
     
    Flk and alexzp like this.