Маневренность N1K1-J

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by PressLuftHammer, Apr 20, 2006.

  1. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,847
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Маневренность N1K1-J

    Подвигло меня на это несоответсвие маневренности нынешнего N1K1-J
    и тем воспоминаниям очевидцев что мне попадались.


    Вот посчитал вираж на высоте 1 км для имеющихся у меня данных
    для N1K1-J (брал из разных источников, потому требует проверки).

    Данные следующие.
    Взлетный вес 3900 кг
    Площадь крыла 23,5 м^2
    Размах крыла 12м
    Скорость у земли 520 км/ч
    Мощност ьу земли 1920BHP (на высоте 1000м 1900BHP)

    Получилось следующее Cx0=0,027554

    Cy ман принял 1,2
    КПД ВИШ =0,80
    e=0,70

    Праметры виража вычисленые для высоты 1000м
    Время 19,1 сек
    Скорость в вираже TAS 312 км/ч
    Радиус виража 264 м

    На сегодня согласно readme.txt время виража N1KJ-1 23 сек.
    Плюс очень тяжелый руль высоты (тоже и для F6F)

    P.S.
    Если есть более правильные ТТХ пишите сюда пересчитаю.
     
    Last edited: Apr 20, 2006
  2. Dale

    Dale Well-Known Member

    Joined:
    Feb 17, 2004
    Messages:
    154
    Location:
    Kiev
    Re: Маневренность N1K1-J

    Глянул по инету, 1900л.с. на взлетном, указывают не все источники. Плюс в некоторых говорится что из-за ненадежности двигателя, не всегда была возможность развивать максимальную мощность. Но вобщем согласен, хорошо бы улучшить Н1К1 маневренность. По крайней мере вираж поднять до хелкета, имхо конечно. А что, после 1.60 вираж у ники крутили? А то посмотрел, в той версии было н1к1 - 22с, н1к2 - 23с.
    ЗЫЖ Интересно, а почему при таком мощном двигле, у ники такая слабенькая максимальная скорость везде?
     
  3. buraty

    buraty Well-Known Member

    Joined:
    Oct 17, 2000
    Messages:
    733
    Location:
    Moscow, Russia
    Re: Маневренность N1K1-J

    Аэродинамика плохая, у японцев с этим была беда.
    По существу вопроса, я также думаю, что у N1K должна быть получше горизонтальная маневренность.
     
  4. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,847
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Маневренность N1K1-J

    Пока это все что у меня было и то не из одного источника :(
    Было бы хорошо если бы появились более достоверные данные.


    Если сравнивать с Ki-84 то, Большое крыло 23м^2 + аэродинамика (Cx0) очень так себе.
    Но на счет скорости у земли 520км/ч у меня нет большой уверенности.

    B еще на сегодня имеем отвратительную управлемость по тангажу для F6F и N1K. Прям летающие бревна могут вперед лететь, крутится вокруг продольной оси могут а вот куда то в сторону сворачивать замучаешся.
     
  5. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
  6. --newb

    --newb Well-Known Member

    Joined:
    Sep 3, 2002
    Messages:
    887
    Location:
    City of Moscow :-)
    Re: Маневренность N1K1-J

    из-за чего у него плохая аэродинамика? объясните, плс, темному. по фоткам - ниче так. или из-за такого фонаря?
     
  7. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,847
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Маневренность N1K1-J

    Для этого причин может быть масса , по фоткам многое не увидиш.
     
  8. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Маневренность N1K1-J

    о! можно сделать light вариант для шидена 1 :)
     
  9. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,847
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Маневренность N1K1-J

    Это вариант где он без пушечных гондол ?

    Нашел вот у себя мурзилку от Model Art по Shiden N1K1 N1K1-J и N1K2-J
    цифры даже имеются но все остальное иероглифы одни ницфига непонятно по большей части какие цифры к чему :(

    Что у далось разобрать
    Размах крыла 12,0 м
    Площадь крыла 23,5 м^2
    N1K1
    взлетный вес 3712 кг
    Мощност 1420hp при 2200rpm на высоте 2000м

    Скорородьемность 5 мин 32 сек на 5000м


    N1K1-J
    Взлетный вес 3921 кг
    Мощность 1900hp на 1800м
    1700hp на 6400м

    Скорость 583 км/ч на 5900м

    N1K2-J
    Взлетный вес 4200кг

    Мощность до 2000hp на какой высоте неизвестно.

    максимальная скорость 594 км/ч на 5600м
     
    Last edited: Apr 28, 2006
  10. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Маневренность N1K1-J

    Как бы вам это объяснить...

    Нередко бывает что академики седовласые, имея на руках образец конкретный, то есть вплоть до возможности его по винтикам разобрать, не могут ответить на вопрос: "из-за чего у него плохая аэродинамика".

    Например:

    Ла-5 был запущен в серию после короткого доклада С.А. Лавочкина у Сталина. Сталин, принимая решение о запуске истребителя в серию, имел перед собой справку, в которой приводились летные характеристики истребителя. Но первые серийные машины летали на 50 км/час медленнее, чем было заявлено в справке. Ни КБ, ни завод не могли понять причину потери скорости. Тогда Государственный Комитет Обороны принял решение: серийный самолет должен соответствовать опытным образцам и иметь заявленные характеристики. Срок исполнения - две недели.
    Дед (Владимира Исаакович Поликовский), вместе с начальником ЛИИ А. В. Чесаловым, а также И.В. Остославским, М.А. Тайцем и С. Л. Заком, выехал на завод к Лавочкину. Именно дед сформулировал идею: причина потери скорости - капот двигателя. Плохая герметизация капота приводит к тому, что возникает дополнительное сопротивление. Результаты летных экспериментов и расчетов подтвердили гипотезу.
    Научной группе было разрешено на заводе абсолютно все: они могли брать любой самолет и делать с ним что угодно. В результате через две недели с конвейера пошли сотни ЛА-5 с заявленными характеристиками.


    http://www.ciam.ru/about/Anni/VIP/vip1.htm


    Но в целом единственный эффективный способ ответить на вопрос "почему плохая аэродинамика" - дуть в аэродинамической трубе.

    Поэтому в трубу эту(в которой можно было продуть реальный самолёт) стояла всегда очередь, желающих чего-нибудь продуть, с обоснованиями в руках, почему то что они хотят продуть надо обязательно продуть в первую очередь, во благо аэродинамики в целом как науки и в целях обороноспособности страны в частности.

    Приоритет, конечно, отдавался нужным и важным для страны самолётам, так например Ла-5 продували пока не получили Ла-7.

    При этом, например, назад уехал маслорадитор, то есть по результатам продувок стало ясно что снижение сопротивления от такого его перемещения окупает увеличение длины маслопроводов до него. Так же , заметим, размещен и водо-масло радиатор у P-51, то есть по фотографиям мы можем уже сказать что такое положение радиатора выгодно аэродинамически, однако не зная этого заранее догадаться об этом просто по фотографии боюсь невозможно :)

    Или вот например:

    Несмотря на принятые меры, полетная масса по сравнению с
    массой серийного Як-З увеличилась и составляла 2756 кг. На-
    ряду с ухудшением аэродинамики из-за увеличения калибра ору-
    жия это привело к существенному ухудшению летно-тактических
    характеристик. При 2700 об/мин и установке заслонок радиато-
    торов в положение "по потоку" (водорадиатор на 100 мм, мас-
    лорадиатор - на 60 мм) и крана шасси в положение "на убор-
    ку" Як-ЗТ имел скорости; у земли - 560 км/ч и на 2-й границе
    высотности 4100 м - 629 км/ч.
    При кране шасси, поставленном в положение "нейтрально",
    максимальная скорость снижалась на 18...20 км/ч вследствие
    отсоса воздухом щитков шасси. Скорости Як-ЗТ были меньше ус-
    тановленных постановлением ГКО от 26 октября 1943 г. при ус-
    тановке крана шасси в положение "на уборку" - на 10...21
    км/ч и при установке в положение "нейтрально" - на 28...41
    км/ч.


    http://www.aviation.ru/book/Stepanets/stepyak3.txt

    Как по фотографии определить что щитки шасси не имеют замков закрытого положения и отсасываются потоком в полете?
     
    Last edited: May 2, 2006
  11. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Маневренность N1K1-J

    TAIC:

    1

    2

    3

    4

    На 2.JPG (107A-2) имеет смысл обратить внимание на примечание в рамке внизу страницы:

    A new performance sheet will be issued shortly on GEORGE. Recent findings have made some variations in the above figures.

    Так же стоит обратить внимание на профили, справа, ИМХО не совесем соостветствующие N1K1-J, а так же пустоту на странице о вооружении.
     
  12. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Маневренность N1K1-J

    там страницы слегонца вразброс идут и некоторые разу в нескольких версиях. я не помню точно, но, на всякий, полистай ±15 страниц.
     
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Re: Маневренность N1K1-J

    Да, там с этим проблемы, согласен.
    Я посмотрю ещё, хотя уже листал разок на этот предмет...

    Кстати, в твоём файле топлива у N1K1-J указано 205 галлонов, в то время как в TAIC - 125 галлонов внутреннего, и 212 галлонов с подвесными баками.

    И 178 галлонов в час рахода, если это на WEP - то около 250 гр/л.с./час выходит. Весьма хорошо я бы сказал. Правда HOMARE 21/Ha-45-21 вообще совершенно исключительный двигатель, судя по имеющимся данным, а для японцев вообще ненаучная фантастика - так что я особо не удивлюсь если ещё и для удельнорго расхода в 250 гр/л.с./час найдется документальное подтвреждение.
     
    Last edited: May 6, 2006
  14. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Маневренность N1K1-J

    в каком "моём" файле? это файл bw, это misc :shuffle:
     
  15. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,847
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Маневренность N1K1-J

    Так что получается
    согласно приведенным данным
    Взлетный вес 7717lb или 3495,8 кг !!!
    Скорость у земли 355mph 572км/ч !!!
    Площадь крыла 23,5 м кв^2
    размах 12 м
    Cy доп=1,2
    e=0,7
    КПД=0,85 для максимальной скорости
    КПД=0,8 для виража

    Получил
    Нагрузка на крыло 149 кг/м^2 почти как у Спита 9
    Сx0=0,0211 !!! .

    Мощность для 1000м принял 2000BHP
    Получил вираж
    Время виража 16,3 сек
    Радиус виража 232 м
    Скорость в вираже 322км/ч

    С такими ТТХ даже нынешняя Ki-84b курит в сторонке а Спит 9LF кусает локти в кустиках.
    Разогнаная и накаченая стероидами зера получается какая то%)

    P.S.
    Только я не понял это замеры с пушечными гондолами или без ?
     
    Last edited: May 7, 2006
  16. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    2,475
    Location:
    Запорожье
    Re: Маневренность N1K1-J

    Извините, а что это за материалы и где их можно найти?
     
  17. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    2,475
    Location:
    Запорожье
    Re: Маневренность N1K1-J

    По весу пустого это меньше чем другие данные на 192 кг и ближе к версии 2. Взлетный - на 400 кг меньше указанного нормального взлетного, похоже это без заправки крыльевых топливных баков. Самолеты испытывались с бензином 100/130 (описание испытаний Ки-84 в США), а не с 92 плюс MW. Метанольный бак на N1K1-J на чертеже крохотный (литров 20 на вид), аналогичную конструкцию можно увидеть на фото Ки-84 в Aero Detail 24 - Hayate. Nakajima Ki-84 Frank.pdf. Причем на метаноле и боевой и взлетный. А была ли MW на самом деле - в отчетах ни о расходе, ни о количестве ни слова. А без метанола и на бензине с ОЧ 92 - максимум 40 л.с./л (по аналогии с имеющим такие же размеры цилиндра Sakae 31A) в течении 1 мин на 1,42 АТА или 35,7 л.с./л на боевой с 1,3 АТА в течении 30 мин. А это всего то 1430 л.с. у земли и примерно 1350 на 6000м на WEP, 1280 л.с. у земли на боевой и 1220 л.с. на 6000. И с его хорошей аэродинамикой получается по расчету где то около 600 км/ч на 6000м (594 км/ч и фигурирует для N1К2) и примерно 500 км/ч у земли, и вираж полностью заправленного самолета (3900 кг) 22,5 -23сек и 19,5-20 сек для полетного 3500 кг.
    Естественно Хаяте 689 км/ч на 6100м и 584 км/ч у земли тоже имел с бензином 100/130 (и с непонятным ресурсом на этом режиме, эффекта от MW ведь нет), а без американского бензина 624 км/ч на 6000м.
    По моему мнению Спит9 если и должен переживать, то только глядя в сторону Як-3 :)
     
  18. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,847
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Маневренность N1K1-J

    Вообще судя по обозначению это N1K1-J т.е без пушечных гондол
    с которыми это уже N1K-Ja/b (хотя на фото он с пушечными гондолами)
    В моей мурзилке для N1K1 нормальный взлетный вес 3500кг указан.


    Источник приведите про 100/130.

    Из той же мурзилки для N1K1 на 2000м 1420 лc при 2200об/мин
    Для N1K1-J уже 1900 л.с на 1800м

    Здесь это уже неоднократно обсуждалось Як-3 по маневренности конкурент 109G-2 но не Спиту. Нагрузка на крыло у Спита 9 146 кг/м^2
    у Як-3 180 кг/м^2.
     
  19. alexzp

    alexzp Well-Known Member

    Joined:
    May 4, 2006
    Messages:
    2,475
    Location:
    Запорожье
    Re: Маневренность N1K1-J

    Ну если "Авиация японии в WWII" на 13-базе и "мурзилка", то в ней N1K1-J - с четырмя пушками (2 в гондолах, 2 в крыле) и пулеметами, N1K1-Ja - все пушки в крыле (пулеметов нет), N1K1-Jb - дополнительно с подкрыльевыми держателями для 250 кг бомб. И развесовка соответственно другая.



    Я же привел - Aero Detail 24 - Hayate. Nakajima Ki-84 Frank.pdf.А там такой же мотор.

    Это из мурзилки, а мнение о двигателе и о цифире 594 км/ч на 6000м (а они в большинстве материалов по этому самолету есть) я изложил. А какая у Вас "мурзилка"?


    Ну и что, что нагрузка? Расчеты показывают, что несмотря на эту нагрузку -18 секунд это не наилучшее время. Но это не в тему здесь, все таки N1K1 обсуждаем.
     
  20. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,847
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Маневренность N1K1-J

    В моих мурзилках все пушки в крыле начиная с N1K1-Jb
    На N1K1-J в гондолах.

    Model Art но там весь текст иерогливами хотя картинок схем и чертежей очень много.

    Заведите в этом разделе новый тред про Як-3 или приватом мне ваши расчеты продемострируйте будем смотреть и сравнивать.
    Но у меня меньше 20 сек для Як-3 на высоте 1000м не получалось.
     
    Last edited: May 13, 2006