Переломный момент в войне

Переломный момент в войне

Посмотрел недавно новый фильм: Сталинград.
Фильм не наш, снимали кажется немцы.
Фильм потрясает, разбивает, вытаскивает душу, и смяв её зашвыривает обратно. Вообщем если мы имели представление о войне со своей (русской) стороны, теперь можем взглянуть на войну взглядом немца. Поверьте страданий там не меньше.
Сталинград сломил моральный дух немецкой армии, почти 30% всей военной мощи Германии было безвозвратно потеряно. Казалось бы разгром полный.
Но ведь была курская битва? Третье лето и новое наступление немцев. На что расчитывает Гитлер и вермахт?
Я думаю,ставка Гитлера была именно на те 500 новых танков (Тигров), которые по заверениям ученых не убивались имеющимися советскими пушками и танками.
Я думаю Гитлер представлял, что Тигры как нож сквозь масло пробъют оборону русских, что снаряды как горох будут отскакивать брони Тигров (кстати вопрос эрудитам - толщина лобовой брони Т-5 ?, моя версия 500 мм.). Плюс еще фоккевульфы 190 - тые, которые наиболее массово были применены именно в период Курской битвы.
Еще раз повторяю: именно поступление новой техники на которую возлагались большие надежды послужили развязыванию нового наступления немцев, после сокрущительного поражения под Сталинградом. Вы согласны или нет? Прошу высказываться...

 

Sokol.Тигр- это Т VI, Т V- это Пантера. Какие 500 мм? Он бы с места не стронулся - 100 мм, кажется, максималная толщина брони. К тому же, было их под Курском что-то около 200 штук, все в тяжелыых танковых батальонах. А за всю войну их меньше 1500 штук выпустили.
-hunt-

 

Sokol>Прошу высказываться...
о чём?
о том, что рейхстаг в случае отсутствия новой техники мог начать мирные переговоры? шиш! раз влез - то до капитуляции.

 

2 Hunt: Верю, не спорю. 200 штук в едином кулаке это мощная сила, а Гитлер специально собрал все тигры вместе для наступления под Курском, не дал их никому, т.е не стал распылять силы.
2 Exec: Никто и не говорит, что Гитлер мог начать мирные переговоры. Он вполне мог закрепиться на захваченной территории, а сил для обороны ему вполне хватало, вся западная часть России была его, пусть до нефти он не дорвался. Зачем же было наступать? Сидел бы в обороне. Ведь русские начали контрнаступление именно после того как основные силы немцев были разбиты и измотаны тяжелыми боями. Для чего же было начинать наступление? Неужели опыт Сталинграда ничему Гитлера не научил?
Я думаю целью данного наступления было доказать всему миру, что Германия еще сильна и может проводить крупные наступальные операции, а инструментом должны были стать Тигры и другая новейшая техника.
Блин ищу трехтомник по истории второй мировой войны, нигде нет. А в Москве видел, но не было уже ни сил, ни средств - купить.

 

и как ты полагаешь, немцы могли перейти в оборону без мира, то есть продолжая находиться в состоянии войны? проще говоря отдать инициативу противнику? этих ребят кв-1 и пе-2 сильно удивили. долго ли пришлось бы ждать ту-2, як-3, ис-1?

 

--- Поверьте страданий там не меньше
Мда?
Мало того, что это Советский Союз развязал Вторую мировую, теперь окажется что страдания белокурых хрыцарей в процессе расстрела деревеньки в Белорусии в разы привышали страдания расстреливаемых.

---Еще раз повторяю: именно поступление новой техники на которую возлагались большие надежды послужили развязыванию нового наступления немцев, после сокрущительного поражения под Сталинградом. Вы согласны или нет? Прошу высказываться...

Рассмотривай все варианты и все станет понятно.
Новая техника не поступает, Немцы останавливаются, окапываются, Россияне маневрируют, собирают танковый кулак, и проходят ЛЮБУЮ оборону на раз, чуть ли не в любом месте (дури бы хватило).
Единственный выход в данной ситуации - не дать собрать кулак, значит не терять темп, значит постоянно долбить Русских, с новой техникой или без нее.
На предложение мира, знаешь что Сталин ответил бы?

--- западная часть России была его
Пустыня, грубо говоря, что там есть? Чернозем, Лес, Рабы, Партизаны, все

 

2 Kash: Мы уходим несколько в сторону от тему, но я скажу.
Что мы знаем о немцах? Почему ты не допускаешь мысли что немцы могут быть благородны и добры? Как давно ты узнал о Харьковском поражении? А ты не интересовался как наши сдали Крым?
Ты говоришь,что нужно рассматривать все варианты: а сам знаешь только ту правду, которой нас пичкала советская пропаганда.
Ни о каких мирных переговорах я не говорил! Это exec сказал, а теперь она фигурирует чуть ли не в каждом ответе. Мирные переговоры - это абсурд! Я имел ввиду возможность обороны для немцев, но никак не мирные переговоры.
Ты говоришь русские могут прорвать любую оборону. Хмм... Могут, согласен. Но учти, что весь 43 год и почти весь 44 год - русские прорывали оборону там где немцы прошли всего за 3 месяца, т.е. от середины России до западной границы.
А если бы не было Курской битвы и немцы не надорвались бы атакуя русских, а вместо этого создали бы вокруг мощную оборону. Сколько бы тогда пришлось затратить сил взламывая оборону немцев. А ведь Россия не бездонная бочка. И людские и материальные ресурсы тогда были на пределе. Вот тебе новый вариант! Хочешь обмозгуем? Прикинем возможности русских и немцев в такой ситуации, а?

 

мнэ. пропорция 1:5 в длительности наступления не в том, что немцы рульно защищались в ссср, а в том, что совки нерульно оборонялись ранее там же.

 

sepukked

 

У немцев было гестапо, они расстреливали, они делали концлагеря (у нас тоже было нквд, лагеря и все соответствующие прелести страны в военное время) но у них также как и у нас, были простые парни, у которых не было выбора, идти на эту войну или нет, и их матери точно также как и наши не дождались многих....
Не надо путать простых подневольных солдат и командиров и политиков.....
Наверно всем понятно, что те кто ОТДАЕТ приказы, страдают всегда меньше тех, кто их ДОЛЖЕН выполнять... вот такая вот штука война (читай политика).

 

Sokol, я прекрасно понимаю, что ты имеешь ввиду, но с некоторых пор категорически против подобных высказываний и дискуссий в тэк сказать широком кругу, ибо как показали недавние споры, мозги у нашего народа, грубо говоря, мягковаты. Они почемуто готовы больше верить не своим предкам (которые будучи такимиже людьми как мы или немцы, отзывались о противной стороне очень нелестно), а всевозможным "правдорубам" которых бы вот под ту самую Дугу засунуть. Как тока ты скажешь, что немцы благородны и добры (это пример, я понимаю что ты этого не говорил), на этом форуме обязательно объявится дятел который скажет, что Украине под немцами было не так уж и плохо. Вон посмотрите кинохронику, народ сытый, хлеб растет, Немецкий Летун с Хохлушкой под ручку дефилируют по прошпекту. А Кац - просто злобный ненавоевавшийся милитарист с империалистическими замашками!

--- Переговоры
Я ж не обращался ни к кому, так, в воздух

--- возможность обороны для немцев,
Я ж говорю, смерти подобно. Представь два кулака, есть там Тигры нет, пофиг, просто два кулака. И тут один из кулаков расползается по фронту и стрит грамотную и правильную противотанковую оборону. Второй кулак будет день думать в чем наколка, а потом будет "обязан" атаковать и любую оборону пройдет как нож сквозь масло. Единственное что его могло сдержать - наличие такого же кулака у противника.

Почему занесенный меч таки упал? Гравитация. В воздухе его долго не удержишь, а стыдливо спрятать в ножны - нереально.

--- Сколько бы тогда пришлось затратить сил взламывая оборону немцев
Зачем? Цейтнот и поражение на Восточном фронте для Гитлера были одним и тем-же, его могли спасти только мир с Русскими или победа.

--- что весь 43 год и почти весь 44 год
И слава богу, что таких кулаков больше не создавали, это как гвоздь микроскопом, по тем временам

В общем легко задним числом, мудро сморщив лоб, разбираться в битвах минувших дней. Када сам сидишь за дырявым заборчиком, на фланге, по которому противник (в разы более опытный и технически оснащенный), в наступление идет, все это выглядит несколько в ином свете

 

--- были простые парни

грррр
в гробу я этих простых парней видел в белых тапочках. Пока они прут, он блин Белокурый Рыцарь, как им вломили, они сразу стали простыми парнями

Видишь Сокол, половина Ненецких орд состояла из простых чиста пацанов, которым типа приказали вырезать типа всех Словян, если всех не получится, то хотяб, бабаушку Каца пригласить поработать в Германию, они типа пошли, незамысловатые такие товарищи.

Опять же это не наезд, это мысли вслух

 

To: -kash-

Это право победителя. Грабить, насиловать и брать пленный и рабов. Люди - звери. И 4000 (с натяжкой) лет игры в цивилизацию не сделали нас какими-то не обыкновенными... За спиной миллионы лет зверства...

Вообще очень странно смотрятся разговоры о добре и миролюбии на форуме военной игры. До тех пор, пока человек находит убийство (пусть виртуальное) забавным - он зверь. Это так и будет так еще очень и очень долго.

To: Sokol

Танков Pz.V Panther (НЕ Т-V!!!) на Курской дуге было 200 экцемпляров. Установочная партия.
Бронирование:
- лоб корпуса - 80мм
- борт корпуса - 40мм
- корма корпуса - 40мм
- лоб башни - 110мм
- борт башни - 45мм
- корма башни - 45мм
- крыши и днище - 17мм

Что касается надежд на новую технику, то у Гитлера была такая болезнь - вера в вундерваффе (супероружие). В той-же войне нужно было большое количество, при умереном (достаточном) качестве. Да, на одну понтеру клали 6 Т-34 или 5 Шерманов, но тех Т-34 было в десятки раз больше. Понятно?

Некоторые специалисты считают переход PanzerWaffe на Пантеры большой ошибкой. Ее трудоемкость была примерно в 3 раза выше, чем у Pz.IV, т.е. вместо одной Пантеры можно было выпустить 3 проверенных, хорошо освоенных в войсках "четверки". Был даже проект новой башни для "четверки" с немного облегченной "пантерской" пушкой.

Если интересуют танки ходи на

Если интересуют самолеты ходи на
Уголок неба

Ошибка конкретно Курска заключается в том, что немцы как-раз слишком много надеюлись на новую технику. А она опаздывала. Почти все лето ждали эти присловутые Пантеры, да еще 92 Элефанта (которые потом даже использовать путем не смогли). В результате наши построили глубоко-эшелонированную оборону, собрали людей, технику, провели развед-мероприятия и т.д.

Надо было рвать сразу - весной 43-го... Тем чем было. А всякие убер-танки (пантеры) уже потом-бы догнали...

Таже история с самолетами. Для восточного фронта Bf.109 - идеально подходил. И гораздо лучше-бы было иметь 2 "Густава" вместо одной "Фоки"...

Суаоровский принцип "Воевать не числов а умением" немцы поняли уж СЛИШКОМ буквально...

 

To: -kash-

Это право победителя. Грабить, насиловать и брать пленный и рабов. Люди - звери. И 4000 (с натяжкой) лет игры в цивилизацию не сделали нас какими-то не обыкновенными... За спиной миллионы лет зверства...

Вообще очень странно смотрятся разговоры о добре и миролюбии на форуме военной игры. До тех пор, пока человек находит убийство (пусть виртуальное) забавным - он зверь. Это так и будет так еще очень и очень долго.

To: Sokol

Танков Pz.V Panther (НЕ Т-V!!!) на Курской дуге было 200 экцемпляров. Установочная партия.
Бронирование:
- лоб корпуса - 80мм
- борт корпуса - 40мм
- корма корпуса - 40мм
- лоб башни - 110мм
- борт башни - 45мм
- корма башни - 45мм
- крыши и днище - 17мм

Что касается надежд на новую технику, то у Гитлера была такая болезнь - вера в вундерваффе (супероружие). В той-же войне нужно было большое количество, при умереном (достаточном) качестве. Да, на одну понтеру клали 6 Т-34 или 5 Шерманов, но тех Т-34 было в десятки раз больше. Понятно?

Некоторые специалисты считают переход PanzerWaffe на Пантеры большой ошибкой. Ее трудоемкость была примерно в 3 раза выше, чем у Pz.IV, т.е. вместо одной Пантеры можно было выпустить 3 проверенных, хорошо освоенных в войсках "четверки". Был даже проект новой башни для "четверки" с немного облегченной "пантерской" пушкой.

Ошибка конкретно Курска заключается в том, что немцы как-раз слишком много надеюлись на новую технику. А она опаздывала. Почти все лето ждали эти присловутые Пантеры, да еще 92 Элефанта (которые потом даже использовать путем не смогли). В результате наши построили глубоко-эшелонированную оборону, собрали людей, технику, провели развед-мероприятия и т.д.

Надо было рвать сразу - весной 43-го... Тем чем было. А всякие убер-танки (пантеры) уже потом-бы догнали...

Таже история с самолетами. Для восточного фронта Bf.109 - идеально подходил. И гораздо лучше-бы было иметь 2 "Густава" вместо одной "Фоки"...

Суаоровский принцип "Воевать не числов а умением" немцы поняли уж СЛИШКОМ буквально...

ЗЫ:

Если интересуют танки ходи на
http://armor.kiev.ua
Если интересуют самолеты ходи на
Уголок неба

 

Опс... Сорри - не ту кнопочку пажал...

 

Про миллионы лет - это хорошо

 

Ладно смеяться-то Страдания завоевателей в глубине завоевываемой страны.Так им и надо, ИМХО.И даже мало еще.

</font>

Как на что?Гитлер из тех людей, для кого их мнение важнее фактов, а если факты не соответствуют - тем хуже для них.Наверняка он просто не хотел верить, что такое возможно, чтоб русские , да разгромили его армию!Поэтому он и винил всех, кого ни попадя(генералов, морозы и т.д.), только не себя.

</font>

Не так все просто, хотя, конечно, Гитлер рассчитывал на новое "вундерваффе" , не даром даже в своем воззвании к солдатам перед наступлением он говорил, что "теперь вы имеете танки лучше, чем у русских".Хотя, насчет 500 мм - это вы загнули Самая толстая лобовая броня была у "Фердинандов"("Элефантов"), и была она 200 мм.У "Тигра"(Кстати, Pz-VI) "всего" 100 мм лоб корпуса и 120 мм лоб башни, насколько мне помнится.
Что до причин поражения немцев под Курском - ИМХО, главная из них, это отсутствие стратегической внезапности.В 1941м и 1942м немцы били там, где их не ждали, вот и дошли до Волги.А в 1943м - их уже ждали именно там, где они и ударили.И когда наступление провалилось, они покатились назад...

[ 26 January 2002: Message edited by: LostCluster ]

 

Указ Гитлера как Верховного Главнокомандующего вермахта от 13.5.1941г. о военном судопроизводстве на войне с Советским Союзом.
13 мая 1941г.
::
За действия против вражеских гражданских лиц, совершенные военнослужащими вермахта и вольнонаемными, не будет обязательного преследования, даже если деяние является военным преступлением или проступком.
::..

Из книги "Война Германии против Советского Союза 1941-1945" (под ред. Рейнгарда Рюрупа, 1994г.):
На совещании командного состава 30.3.1941 г. Гитлер не оставил никаких сомнений в том, что речь идет о "борьбе на уничтожение". "Борьба будет сильно отличаться от борьбы на Западе. Жестокость на Востоке мягка для будущего". В соответствии с этим в военных директивах (четвертая танковая группа генерала Гепнера) говорилось, что война против России должна вестись "с неслыханной жестокостью".
Верховное командование вермахта уже в марте 1941г. заявило о своем согласии с тем, что рейхсфюрер СС будет "самостоятельно и под личную ответственность" выполнять "особые задания фюрера" в районе боевых действий сухопутных войск.
В планах по хозяйственной деятельности и продовольственному снабжению в захваченных областях для многих миллионов людей была предусмотрена голодная смерть:"При этом, несомненно, погибнут от голода десятки миллионов людей" (заседание госсекретарей от 2.5.1941г).
"Несколько десятков человек на этой территории станут лишними и умрут или будут вынуждены переселиться в Сибирь" ("Экономический штаб Ост" от 23.5.1941г.)

 

Почему через 60 лет фашисты вдруг стали рыцарями? Они хотели убить коммунизм? Вместе с русскими, украинцами, евреями, цыганами. Ну уж нет! Даже при том, что я НЕ люблю коммунизм, я не могу их считать благородгыми.

 

Не будем затрагивать этическую сторону второй мировой войны, в смысле кто больше зверствовал наши или немцы.
Я согласен с Lord Denvil, что надо было атаковать весной Курский выступ. Ведь еще 15 апреля Гитлером была утверждена директива ?6 в которой говорилось об операции "Цитадель". А наступление началось только 5 июля, т.е. через 2,5 месяца. Пожалуй действительно стоит признать, что Гитлер был слишком самоуверен. Несмотря на то что по заверениям немецких ученых броня Тигров и Фердинандов не пробивалась 76мм. пушками русских, наши жгли Тигры только так. Я слышал один рассказ где наших танкистов предупреждали - обходить Тигры стороной, так как снаряды просто отскакивали от брони, т.е. всё бестолку. И вот как то раз группа Т-34 натолкнулась на танк в сумерках и не разглядев что это Тигр влупили по нему разом и подбили его. Так что Тигров наши жгли так же как Pz-4. А еще был случай, но тут наши применили смекалку: танкисты Т-34 все вслух считали время перезарядки немецкого танка, и в момент когда вражеский танк должен был открыть стрельбу - Т-34 резко тормозила. Так вот выживали наши деды. Кстати если кому интересно интеркома в наших танках не было и чтоб отдать приказ водителю повернуть влево, ком. танка пинал водителя по левому плечу, ну а чтоб вправо - значит по правому плечу, а стоп - пинал по обоим плечам сразу. Крута! Не правда ли?