Переломный момент в войне

Ну вот, очередной спор о "whatever" наглядно показал, что двух взглядов на одни и те-же события никак не может быть. Есть только один, он - правильный, всё остальное ревизионизм.

----
p.s. Кстати (небольшое отступление), современное американское поколение совершенно искренне убеждено, что это США спасли СССР (да и весь мир) и выиграли WWII. А СССР - так, помог им слегка ....чтож тут поделать, так уж написаны их учебники истории....

 

--- Между прочим немцы боялись сдаваться в плен именно из-за боязни Сибири.
Ежу понятно

--- Зверств было предостаточно с обеих сторон
Бесспорно
Зверств по отношению к мирному населению было в несчетное число раз больше со стороны Германии.

--- А зверства немцев выставляются на показ.
Разумеется, было бы странным еслиб было наоборот.

--- Поэтому мы имеем однобокое мнение, а надо иметь разносторонее мнение для более полной ЛИЧНОЙ оценки.
Посему мы тут все и собрались, причем у большинства, как ты видел из предыдущих постингов, мнение давно сформировано, причем поверь, не по фильмам про войнушку.

--- Почему например расстреляли поляков под Катынью?
Доказательства?
Результаты обеих экспертиз, проводившиеся как Немцами так и СССР, логично противоположны, и разумеется, не вызывают даже тени доверия.

Все одно, расстрел мед поезда люфтвафелями, расстрел поляков 'возможно нашими' - всего лишь эпизоды, нормальный уровень зверства в нормальной войне того времени. Вот то, что джапы делали с Китаем, а немцы с СССР - это не лезет ни в какие рамки.

--- Еще в раннем топике я спрашивал у Kash - про наше поражение под Харьковом и в Крыму.
Харьков, Крым, вопрос в чем? ИМХО, Просрали, как и еще треть страны, причины можно перечислить но что толку.

--- Поэтому я не верю когда говорят что эпоха правления Сталина была человечной.
Я этого не говорил, и никто по-моему.

С другой стороны, поиграв в Пейнтболл и в Противостояние, я оччень сильно сомневаюсь, что вот конкретно Вы Сокол, смогли бы найти способ поднять, конкретно меня Каца, в атаку, на вражеский дзот, иначе как загранотрядом

Стрелять надо в воздух. Потому как если не стрелять в воздух, то ведь можно-таки попасть в живых людей

 

А мне вот это понравилось:
</font>

 

Ребята вы еще "Мышонка" вспомнте.. Вот где был ублюдок. Но с толстой шкурой.

 

А немцы там скромно не упомянули что большинство погибших даже в лагерь не успело доехать? Умирали от голода и истощения. Умирали от малейших ран, умирали от ганрены и болезней, от тифа эпидемия которого свирепствовала в котле...

А в головку вашу не приходила мысль что это от того что зверств немцы совершали в тысячу раз больше?

разносторонее мнение это что-то из области психиатрии кажется...

А чем мешали полякам наши пленные в 20-х годах? Из тех нескольких десятков тысяч пленных никто не вернулся домой -- поляки всех уничтожили.

Что же касается Катыни, то расстреливали их как последовательных врагов СССР.

Откуда эти сказки?

А вас не смущает, что сейчас тысячи простых людей растреливается, вешается, травиться наркотиками и сурагатами? Не страшно жить то?

Насчет миллионной это круто. Почему не двадцать миллионов?

В 37 году во всем СССР в лагерях ГУЛАГ сидело 1.8 млн человек при населении 185 млн. Сейчас в лагерях ГУИН в РФ сидит 2.1 млн человек при населении 145 млн.
Так сейчас наверное жить ужасней чем в 37-м году... Воронки по ночам так и шныряют, а люди по ночам ждут звонков в дверь?

[ 31 January 2002: Message edited by: --am-- ]

 

в книге Поппеля "Танки повернули на запад" в конце есть две небольшие статьи. Одна посвящена Курской битве, где подробно расматриваются причины начала этого сражения именно в этом месте, и именно в это время. А так же рассматриваются что не правельно сделали как немци, так и русские войска для полной победы. Если бы Sokol прочитал хотя бы только ее, то этого топика просто небыло.

 

Переслегинцев -- давить!!!

Вот уж кого ну совершенно не стоит читать.

"Если факты противоречат моей теории, то тем хуже для фактов"

 

Мауса я помню. Но не привожу потому как он в боевых действиях не участвовал.
Ягдтигеров же было произведено в количестве сравнимым со Фердинантами (около 70 и 90), да и пострелять вполне успели.
Так штааааааааааааааа - позвольте мне остаться при своем мнении -
Самая толстая броня на реально применявшихся образцах БТТ была у ЯгдТигера.

 

Читал какогото бредоносца, но отметилось, он сидел тогда и сидел недавно, сказал, что в 37 однако в тюрьмах лучше было
Щи наваристее, охраницы сисястей и т.д.

АМ откуда ты такую замечательную статистистику гребешь?

 

Про ГУЛАГ из Земскова, про своременность из наших правозащитников.

 

</font>

 

&gt;Если следовать логике твоих рассуждений, то значит было не 91 тыс. сдавшихся, а 91 тыс. желающих сдаться, но ох! ах! до пункта сдачи добежать успели не все. Кто не успел тот опоздал . Пункт приема пленных закрывается, 9 тыс. набрали и хватит.

Не надо приписывать мне собственную чушь. Если вы не знаете в чем разница между лагерем для военнопленных в тылу и сборным пунктом в прифронтовой зоне это всего лишь показывает ваш уровень знания -- нулевой уровень.

&gt;В мою головку никакие мысли не приходят, она у меня для другого предназначена. Боевые части дерущиеся на фронте не занимались никакими карательными операциями.

Опять чушь несете. Вот например приказ от 11 мая 1943 года по 2 танковой армии
'При занятии отдельных населенных пунктов нужно немедленно и внезапно захватывать имеющихся мужчин в возрасте от 15 до 65 лет, если они могут быть причислены к способным носить оружие... объявить, что они впредь будут считаться военнопленными и что при малейшей попытке к бегству будут расстреливаться'

Или вот Канарис очень четко сказал '...военная служба для советских граждан отнюдь не рассматривается как выполнение воинского долга, а характеризуется в общем и целом как преступление. Тем самым отрицается применение военно-правовых норм'

А вот по поводу гражданского населения и вермахта: 16 сентября, начальник штаба Верховного главнокомандования Кейтель издал приказ, в котором выразил возмущение 'мягкостью' армии и потребовал 'немедленно принять самые суровые меры'. 'Следует учитывать,- объяснял генерал-фельдмаршал,- что на указанных территориях человеческая жизнь ничего не стоит, и устрашающее воздействие может быть достигнуто только необычайной жестокостью',- например, 50-100 казненных 'в качестве искупления за жизнь одного немецкого солдата'

Или например начальник по делам военнопленных при Верховном командовании генерал Греневитц объявил в своем приказе 26 октября 1943 года:

'Слабодушные, которые будут говорить о том, что при теперешнем положении надо обеспечить себе путем мягкого обращения 'друзей' среди военнопленных, являются распространителями пораженческих настроений и за разложение боеспособности привлекаются к судебной ответственности'[17].

&gt;И многие немцы открыто или скрытно недолюбливали разного рода карательные подразделения.

Однако это не мешало им участвовали в карательных акциях.

&gt;Среди того же местного населения наверняка найдется немало рассказов о добрых немцах спасших кого-нибудь.

На каждый такой случай найдется 10000 преступлений против человечности.

&gt;Этот вопрос мною не изучен.

Вами вообще мало что изучено

&gt;&gt;Что же касается Катыни, то расстреливали их как последовательных врагов СССР.

&gt;Короче - расстреляли таки. А ведь поляки у нас убежища искали.

Откуда эта чушь про убежища? Польские войска оказывали вооруженное сопротивление. Мы даже несколько танков потеряли в ходе операции. Многие польские офицеры были настроены крайне враждебно к СССР. Собственно вся история взаимоотношений Польши и Росии это непрекращающаяся цепь вероломства и крайне враждебных (в том числе и военных) действий поляков по отношению к нам.

&gt;Вон Англия целые подразделения из них формировала, даже истребительная эскадрилья была.

И что? Мы тоже сформировали. Первая армия под командованием Андерса просто зассала воевать с немцами сбежала к англичанам в полном составе (80 тыс солдат и офицеров с вооружением и 37 тыс. членов их семей) в Иран. Где и просидели до 44 года. В конце концов они достали и англичан и те их послали в Италию штурмовать монастырь Монте-Кассино, которое поляки брали 5 месяцев.

Другая армия была сформирована частично из советских солдат, поляков по происхождению, частично из поляков, оставшихся в СССР и не сбежавших с Андерсеном. 1-я польская армия знаменита тем, что когда СА вышлка к Вашаве и захватила плацдарм, эта армия не смогла пробится к восставшим в Варшаве, а кроме того потеряла плацдарм и отшла на другой берег, тем самым обрекая на гибель восставших. Правда сами поляки об этом не любят вспоминать, они предпочитают пиздеть о том, что русские нарочно не пришли им на помощь...

&gt;А вас не смущает, что сейчас тысячи простых людей растреливается, вешается, травиться наркотиками и сурагатами? Не страшно жить то?

&gt;Муть пошла.... (Дяденька вы гоните, причем не в ту степь)

Почему же не в ту. Сейчас ежегодно население РФ уменьшается на миллион человек. Назовите год (короме военных лет разумеется) когда в СССР было такое?

&gt;Гон, мутный гон...

Ну разумеется, когда ответить нечего начинатся пальцевание. Так что нечего ответить на то что сейчас в тюрьмах сидит больше человек чем в 37-м?

 

Не факт. Чехи тоже словянский народ. И были сначала под немецкой окупацией, а потом были "освобождены" РККА... ЖИВЫЕ свидетели говорят, что это нельзя СРАВНИВАТЬ! Немци (в большенстве своем) вели себя по человечески, наши-же - строго наоборот! Конечно были и нормальные, справедливые люди (в основном офицеры), но общая масса - грязно быдло (в буквальном смысле), которое ни в чем себя не ограничивало.

Инфа эта не из пропагандистских источников а из личных разговоров с живыми свидетелями - тут люди чуть подольше живут, поэтому свидетелей достаточно.

Угу... А победителей не судят...

 

И чего тут странного? Это в лучшем случае ПОТЕНЦИАЛЬНЫЕ партизаны, а скорее всего диверсанты и разведчики всякие, которых ЛЮБАЯ армия мира оставляет при отступлении под видом мирных жителей.

Что преступного в том, что 2-я танковая армия хотела обезопасить свои тылы и пути снабжения?

 

</font>

 

am респект что ты еще матом орать не начал ! Железные нервы.

ЧТо за мудлоебизм такой? Намцы белые и пушистие за исключением СС а вот русские быдло и ублюдки. Офифеть.....

Сравните хоть бы содержание немецких военнопленных и руских??? Если бы Покрышкин, Кожедуб, Федоров попали в плен вернулись бы они от туда? Их бы четвертовали нафиг и детям в школах показывали части азиатских нелюдей. А Хартман вернулся домой здоровенький даже таберкулезом не заболел. Сталин может и мудаком был, но то что наша страна эту войну не просрала за это ему огромное спасибо! Был бы Сталин во Франции генсеком то и французы бы так непрофукали свою страну. Бесспорно в начальных поражениях был виноват и Сталин, но блин не один же сталин все делал! Да и основная ошибка была - недооценили тога фашистов не знали насколько они сильны, думали что мы всех шапками закидаем.

А насчет братьев славян дык они простите после того как сами немацам просрали, начали за них еще воевать. Или небыло такого?

А насчет наших зверств то почему немцы молчат об этом а вот чехи во всю кричат? Да и я считаю что расстрелять человека который по собственному желанию помогал фашистам было не преступление в то время.

Тошнит от такого говна... kavkaz.org part 2 бля

 

Вас не за"?ло обсуждать кто добрее - пьяный немецкий солдат или пьяный русский солдат? Нету на войне белых и пушистых.

&gt;&gt;Среди того же местного населения наверняка найдется немало рассказов о добрых немцах спасших кого-нибудь.

&gt;На каждый такой случай найдется 10000 преступлений против человечности.

Какая нафиг человечность? О человечности время вспоминать сидя в кресле а не в окопе. На войне убивали, убивают и будут убивать всех без разбора - причем не смотря на всякие конвенции и международные трибуналы.
ЕДИНСТВЕННОЕ возможное преступление на войне - проиграть войну. Победителей не судят, а проигравших судят всегда.

 

Sokol,
Кац пердупреждал:

(Кац) -Они почемуто готовы больше верить не своим предкам (которые будучи такимиже людьми как мы или немцы, отзывались о противной стороне очень нелестно), а всевозможным "правдорубам" которых бы вот под ту самую Дугу засунуть.

Вот тебе первый пример:

(Кац) Зверств по отношению к мирному населению было в несчетное число раз больше со стороны Германии.

(Реплика из зала) Не факт

Кац, еще раз пердупреждал:

(Кац) на этом форуме обязательно объявится . . . который скажет, что Украине под немцами было не так уж и плохо.

(Еще одна реплика из зала) И были сначала под немецкой окупацией, а потом были "освобождены" РККА... ЖИВЫЕ свидетели говорят, что это нельзя СРАВНИВАТЬ!

(Третья реплика из зала) Что преступного в том, что 2-я танковая армия хотела обезопасить свои тылы и пути снабжения?

Предсказываю развитие дискуссии:

(Кац) Как бы тебе покультурней объяснить

Sokol! Больше так не делай!!!