Ну и немного текста про жизнь в СССР (с чего всё и началось) Просто суть нашего спора в том, что мы по-разному понимаем сам исходный термин - а что такое, собственно, СССР ? Ты явно понимаешь под этим что-то другое, чем, например, я. Не определив термины, не придем к согласию. Если коротенько, то СССР не возможен без КПСС и 6-ой статьи Конституции - со всеми вытекающими. Невозможен без Госплана - со всеми вытекающими. Невозможен без закрытия границ - со всеми вытекающими. Невозможен без монополии внешней торговли. Невозможен без одного госбанка. Невозможен без тотальной цензуры. Конечно, про туалетную бумагу - это я для яркости образа только :о)), хотя обвешанные рулонами делегаты 26-го съезда КПСС - факт, там потом люлей получили лбюди, выкинувшие в перерыве этот дефицит в фойе :о))). Но вот хонды никакой у тебя бы стопудово не было - причем никогда, даже в перспективе :о)). И еще пример - то, что ты считаешь бардаком (рискну предположить, что например, тебе не нравится резкое классовое и имущественное расслоение и нищета большой части народа) - существовало и в СССР, причем зачастую - что касается расслоения людей - в гораздо более уродливых и ярких формах. Всевластие ментов и КГБ существовало в гораздо более ярких и уродливых формах. Вместо Чечни был Афганистан, в который по уши вляпалось мое поколение, а я сам проскочил только чудом. Тебе хочется, как я понимаю, Великой Страны, уважения в мире, ясного будущего вплоть до пенсии, школ без наркотиков, ценностей помимо денег, здравоохранения и т.д. Да, в определенном смысле СССР это давал. Только не уважение в мире, а страх. Будущее ясное, но убогое. Без наркотиков, но только в Москве. Про ценности ? - да, помимо денег жутко котировались чеки в березку и всякие талоны, а также блат на дефицит. Про здравоохранение вообще промолчу. И слушал бы ты ВИА «Лейся песня» по двум каналам радиоточки (никаких ФМ), изредка отдавая спекулянту-фарцовщику пол-зарплаты за дефицитный диск с запада. Если хватит денег после покупки у него же настоящих американских джинсов. Нет, можно и без джинсов, конечно. На духовном, так сказать, потенциале. В штанах «большевичка». С девушками проблематично в таких штанах знакомиться, но тоже не главное. Вот с духовным ? с книгами, знаешь ли, тоже не очень чтобы хорошо ? только разрешенные. Если что-то прорывается, так вся страна читает ? как было с «Мастером и Маргаритой», чудом вышедшими в оттепель 60-х. Если у тебя инженерное образование ? сидеть тебе сейчас в закрытом ящике на 160 рублей, радуясь продуктовым заказам с советским растворимым кофе-порошком. Если гуманитарное ? примерно тоже самое в редакции газеты «Социалистическая Индустрия». Ну, если гибкий, можно было прорваться через комсомол и даже ближе к пенсии отхватить огород 6 соток. Сейчас тебе многое не нравится? ? мне тоже. Но хоть можно что-то делать. Самому. Для себя. Пытаться хотя бы. А Россия выстоит. Это действительно Великая страна. И не такое переживала. Но весь этот разговор долгий, нудный и не для этой конференции :о)). Готов продолжить в реале. Но исходный пункт должен строго научным ? определится в терминах и понятиях ;о). ++++++++++++++++++++++++++++++ не моё, эт наш Сенсей накропал тут http://wwwboards.auto.ru/honda/377196.html
Re: "Борцам за идею" посвящается Увы, эт вопрос для разговора, стока напечать я не смогу Если ты сам это не понимаешь (или понимаешь совсем иначе), то - извини
Re: Ну и немного текста про жизнь в СССР (с чего всё и началось) Тьфу ты хосподя, а я то думаю, как это относится к нашей теме, оказывается никак. Не знаю о чем спорил Сенсей, но с ним тож можно поспорить.
Re: "Борцам за идею" посвящается Что, пример сложно придумать? "Как же тебя понять, если ты ничего не говоришь?" (с) ИВМП
Re: "Борцам за идею" посвящается Пример - СССР, Гемания (1933-1945), КНДР, КНР, КУБА и прочие соцстраны, Иран, Ирак(бывший) и тд и тп. Тебе весь список стран нужен? А Сенсей по делу сказал, ибо многие забыли, ЧТО было жить в сссре, потому и отстаивают идеи, подобные твоим.
Re: "Борцам за идею" посвящается Кстати, вот это - основная идея и вполне в тему. Если коротенько, то СССР не возможен без КПСС и 6-ой статьи Конституции - со всеми вытекающими. Невозможен без Госплана - со всеми вытекающими. Невозможен без закрытия границ - со всеми вытекающими. Невозможен без монополии внешней торговли. Невозможен без одного госбанка. Невозможен без тотальной цензуры. +++++++++++++
Re: "Борцам за идею" посвящается Долооой!!! >Что ты прикопался к противопоставлению свободного общества и закрытого? Мы рассматриваем цензуру в свободном обществе, а ты пытаешься притянуть сюда диктатуру, лагеря, и пр. >В свободном обществе, правительство может заставить народ послать свои войска в Ирак по ложным причинам. Примеры нужны? Опять же, причем тут цензура? Или мы понимаем под цензурой только тупой запрет на что-либо? Дык у демократии другие методы, не менее действенные как видим на ярких примерах свободный обществ Понятие Свободное общество ? абсурд (выводится из понятия общества и понятия свобода). Свободное общество ? понятие относительное, для двух обществ, одно из которых «свободнее» другого. Какое общество «свободнее», где жесткая цензура или где она помягче? Понятно? Одно тянет за собой другое, нельзя применять термин «свободное общество» не притянув два разных общества между которыми производится сравнение, и только потеряв нить рассуждений можно упрекать меня в приплетании лагерей . Цензура проводимая Гос-вом ? элемент гос контроля населения, элемент диктата государством своей воли по отношению к собственному гражданину запретительными методами, как правило в информационной сфере. Это элемент того что условно называется ДИКТАТУРОЙ, и нет такой границы выраженной в пухлости закона о цензуре до которой ? свободное общество, после которого ? Диктатура. Условно говоря, жесткая цензура ? диктатура, мягкая цензура ? свободное общество (в принципе возможны варианты наоборот, но они нехарактерны) >Можно рассматривать конкретные случаи воздействия на общество (хорошо это или плохо), а воздействие есть всегда, константа. Опятьже, что хорошо? Что плохо? Где тот эталон от которого ты отталкиваешься, с которым сравниваешь? Без двух обществ, условно Свободного и условной Диктатуры ? не обойтись. А рассматривать можно как конкретные случаи так и общие тенденции, к чему это ведет, что из этого следует? Вай нот? >Позвольте, что есть "Второй вариант"? Утопия? В каком виде вы себе его представляете? На демократию уж точно не похоже. Второй вариант есть чистокровный естественный отбор в условиях свободы слова и лжи, капиталистический строй, условно ? демократия, наше время, Россия, за окно глянь, часть населения под прессингом обстоятельств, становится сильнее, умнее, хитрее, часть ловится на удочки МММ и заканчивают жизнь под забором. Остаются сильнейшие, одни физически, другие морально, третьи умственно. Утопию я себе несколько по другому представляю, но нужно уметь видеть хорошее во всем . >Может хватит жить по закону джунглей? Законы джунглей, законы капитализма, законы естественного отбора - четко описываются дедушкой Дарвиным, и остаются основополагающими для современного общества. >Это ты ХЗ, для это и есть специалисты Ы? Социальный институт способный просчитать последствия выпуска порнухи в безцензурье в условиях России? Назови пожалуйста, мне такие неизвестны >Политкоректности предшествуют десятилетия, требуемые для формирования культуры Ниче не знаю
Re: "Борцам за идею" посвящается Ок, раскажите как человек бывший "там" не пару раз и не на пару дней свои суждения и мы повеселимся вместе
Re: "Борцам за идею" посвящается Примеры стран без цензуры. А причем тут СССР? Фигня вышла, я же не спорю. Ты же пишешь примерно так: - машины зло, их надо запретить. - почему зло? - потому что они убивают людей. - так как ты себе представляешь современную жизнь без машин? - люди сами разбирутся, главное это человек, а не машина. - так без машин мы откатимся в развитии фиг знает на сколько! - зато люди будут живы. - почему ты думаешь, что без машин количество жерт упадет, а не вырастет? - это дело каждого отдельного человека, каждый должен выжить так как может. - а если будет больше жертв? - ты хочешь добиться всеобщего благоденствия что-ли? это невозможно. - ???
Re: "Борцам за идею" посвящается Напоминаю, мы обсуждаем наличие цензуры и её отсутствие, характер цензуры тут не обсуждается. Свободное общество - мягкая цензура, согласен. ДА ПОТОМУЧТО ЭТО ТЕМА ДЛЯ ДРУГОГО ТОПИКА, И Я ЛИЧНО ОБ ЭТОМ СПОРИТЬ НЕ БУДУ. Условно это ты правильно написал, Очень условно. Вот не нада ля-ля. Второй вариант никаким боком не является демократией, а если демократия - это переходный этап, то ты сам написал "сделать прививку", "научить человека", то есть ты таки собираешься воздействовать на объект опыта, то есть ты как минимум будешь продвигать свою идею "Второй вариант" в массы, что без цензуры не проканает. Но не единственными же. Министерство образования. Что, нечего ответить?
Re: "Борцам за идею" посвящается Долооой! >Напоминаю, мы обсуждаем наличие цензуры и её отсутствие, характер цензуры тут не обсуждается Нееееет на данный момент государств не практикующих запретов на определенную информацию и цензуры!!! Кроме характера цензуры нам нечего обсуждать! >ДА ПОТОМУЧТО ЭТО ТЕМА ДЛЯ ДРУГОГО ТОПИКА Ниче не понял, какая тема? Я тебе о методологии проведения сравнения говорю? >Вот не нада ля-ля. Второй вариант никаким боком не является демократией, а если демократия - это переходный этап, то ты сам написал "сделать прививку", "научить человека", то есть ты таки собираешься воздействовать на объект опыта, то есть ты как минимум будешь продвигать свою идею "Второй вариант" в массы, что без цензуры не проканает. Он и не обязан быть демократией, он не является переходным, вопрос не в изменении структуры общества, а в изменении его составляющих ? людей. Делать ничего не нужно, цензура не нужна, отпускаем вожжи и «прививку» делает не государство, а многочисленные МММ и бандиты. Население, выжившее через 10 лет, в два раза более активно, умнее, подвижнее, и прочая. Только кладбища малость разрослись? Понимаешь? А когда ты зажимаешь свободы с целью повышения безопасности гражданина, он отучается сопротивляться самостоятельно, становится пассивным и привыкает кушать с ложечки что дают. Это часть такого замечательного процесса, в двух словах сложно. Чтобы культура не загнулась и оставалась конкурентноспособной, ее нужно периодически трясти с некоторыми потерями среди мирного населения, выбивая старых и больных. >Но не единственными же Ы? Это офтоп, ты не о Коммунизме часом? >Министерство образования. Ага, как только вымарают все неправильные варианты ответов в едином гос экзамене . Скорее мы чемпионат Европы выиграем >Что, нечего ответить? Мне таки есть что ответить , и про сроки формирования культуры и про многое другое, но это нада писать не в Долоооой! А в Даеееешь!
Re: "Борцам за идею" посвящается Тогда топай отседава, тут некоторые утверждают, что государство без цензуры есть, об этом и спорим. Понятия хорошо и плохо я обсуждать не собираюсь. Я тебя попросил привести пример государства "Второй вариант", ты сказал демократия, ты уж определись, подходит твой пример - "Демократия" под "Второй вариант" или нет. Если нет, то жду нормального примера, если да, то каким это боком. Нет, я о демократии. Ты считаешь Березовский лучше знает о воспитании? Или его воспитание будет лучшим? Так я об етом и говорю. Простой вопрос, какие государства в настоящий момент обходятся без влияния государства на СМИ и прочую рекламу? Только из первой 30-ки, а то ты вспомнишь какую-нить деревню.
Re: "Борцам за идею" посвящается Уп и Кац, на форуме про цензуру и государство наговоримся вдоволь, а завтра в кружке опять про матильды?
Re: "Борцам за идею" посвящается up, ты тож флудер профиссиональный!!!!! и вааще, свами сурьёзные вестчи можно тока так обсуждать
Re: "Борцам за идею" посвящается >Тогда топай отседава, тут некоторые утверждают, что государство без цензуры есть, об этом и спорим Где? >Понятия хорошо и плохо я обсуждать не собираюсь Выдохся? >Я тебя попросил привести пример государства "Второй вариант", ты сказал демократия, ты уж определись, подходит твой пример - "Демократия" под "Второй вариант" или нет. Если нет, то жду нормального примера, если да, то каким это боком. Ниче не понимаю, при чем тут государство второй вариант? Есть два варианта отношения гос-ва к гражданам: Первый ? государство защищает оберегает и опекает граждан от искусов, и не позволяет им сделать неверный шаг. Второй ? оставляет самих решать свои проблемы. Пример первого гос-ва ? СССР (социализм), пример второго ? Российская Федерация (типа демократия, типа капитализм), но строй не играет решающего значения, на базе богатых Европейских стран вполне можно сделать тоже самое, что было в СССР. >Нет, я о демократии Ну и какие есть варианты в условиях демократии? С позиции разума, доброты и неподкупных третейских судей? >Ты считаешь Березовский лучше знает о воспитании? Или его воспитание будет лучшим? Нет, это ты считаешь что Мин Образования лучше знает. Я считаю, что их возможности в данном вопросе сравнимы и стремятся к нулю >Простой вопрос, какие государства в настоящий момент обходятся без влияния государства на СМИ и прочую рекламу? Только из первой 30-ки, а то ты вспомнишь какую-нить деревню. С чего этот вопрос? Я тут при чем? ИМХО практически никакие, но вопрос что подразумевается под «влиянием».
