Ну что там с Историей?

Discussion in 'Off Topic' started by falcon, Jun 24, 2017.

  1. Krok-

    Krok- Well-Known Member

    Joined:
    May 24, 2005
    Messages:
    13,705
    Location:
    Город русских моряков
    Нам ли не знать, что никакие письменные источники, не помешают менять историю по несколько раз, на протяжении жизни одного поколения ;)
    А что касательно даже совсем недавних событий, то "тем хуже для фактов" (с).
    зы
    на полюсе остров крупный мог вполне.
     
  2. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,847
    Отвечу тебе и Сиддхе сразу.
    Я подчеркиваю - то, что будет ниже - ЭТО общеизвестно. А дискуссия становится бессмысленной, когда мой оппонент не знает этого общеизвестного. Картинка ниже - городища, селища, могильники, курганы Крымской Скифии.
    Городища в кружках это греческие колонии, а точнее, диаспоры. Керкинитида наверно тебе неизвестна - это Евпатория. Пантикапей - Керчь. Херсонес- Севастополь.
    Но самое интересное это то, что ни одна греческая диаспора не основывала города с нуля. Все они расстроились на месте древних(догреческих) поселений.

    Тут, естественно, не все скифские города. 17.jpg
    Тут только Крым.
    В низовье Днепра Ольвия. Танаис в устье Дона, Кремны в районе Кривого Рога.
    Геродот указывал, что главный город скифов был Гелон. Длина одной из четырех стен = 30 стадий(3,5 км как минимум, из расчета самой маленькой стадии = 150 метров). Стены были деревянными и город тоже.
    Это именно общеизвестно.
    Но это крупные города, а ведь была куча небольших городков, не говоря уж о сельских поселениях.
    ............
    Археологи попытались ассоциировать Гелон с Бельским городищем.
    Бельское городище состоит из трех укрепрайонов. И эти все укрепрайоны окружены единым земляным валом, поверху которого была деревянная стена. Периметр этой стены 37 км.
    Если геродотовские стадии считать по максимуму(1 стадия =200 метров), то получаем одну сторону городской стены=6 км, а периметр стен Гелона =24 км.
    Что делать с этим общеизвестным?? Забыть? Не применять в дискуссии, чтобы она оставалась "со смыслом"?
    И ещё могу тебе напомнить про Змиевы валы. Они ведь тоже общеизвестные.
     
  3. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    32,511
    Location:
    Omsk
    А с картой раскопок никто и не спорит, все прекрасно знают, что во времена расцвета Греции они тусовались в Крыму и покупали зерно у местных племен. Просто не нужно из этого общеизвестного факта делать какие-то неебические далеко идущие выводы :dunno:
     
  4. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    25,894
    Location:
    РФ
    а чем одна интертрепация сугубо хуже другой трепации?%)
     
  5. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    32,511
    Location:
    Omsk
    Главное - не выдавать интертрепации за "общеизвестный факт" :znaika:
     
  6. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,847
    Мдя...
    Ну вот как с тобой дискутировать, если ты не знаешь общеизвестных фактов? Или не хочешь знать...
    А ты можешь объяснить для чего нужны мегаполисы? Для того чтобы заразные болезни могли легко распространяться?
    Харапская цивилизация исчезла из-за малярии.
    .............
    И меня все время удивляет некий догмат, который вбили в голову европоцентристы.
    Должна быть развитая скульптура(жопа венеры Каллипиги), должны быть мегаполисы и обязательно каменные ну и т.д. Против письменности ничего не имею, но ведь Харапская цивилизация можно считать существовала без письменности, ведическая цивилизация очень долго время придерживалась устной традиции.
    А разве это является признаком цивилизации? Разве это обязательно?
    Стоит только вспомнить основу тогдашней жизни, то становится понятно, что это не столь главное.
    Главное это сельское хозяйство, коневодство, животноводство, металлургия(оружие). И, естественно, ремесла, которые не существую отдельно от перечисленного.
    Вот что является основой. А все остальное уже не столь важно.
    Греция через перевалочные базы получало из Скифии зерновые(пшеницу, просо и т.д.), высококачественное оружие(мечи, ножи, чешуйчатые нагрудники(прообраз кольчуг)). Значит сельское хозяйство было на хорошем уровне, металлургия тоже.
    Блять, это ничего не значит что-ли?? Охренели.
     
  7. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    32,511
    Location:
    Omsk
    А ты ссылочку дай на сей общеизвестный факт, а мы и ознакомимся все :rtfm:
     
  8. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    32,511
    Location:
    Omsk
    Вот тут ты глубоко ошибаешься :cool: Основа любого государства - это управление. А управление без письменности возможно только на уровне небольшого племени, с эпизодическим использованием гонцов. Ничего серьезного с такой связью уже не замутишь. Очень меня удивляет, что ты, такой весь типа грамотный и начитанный , не знаешь вдруг таких элементарных вещей.

    Знаешь, чем ограничено в армии численность взвода? Взвод - это максимально большое количество людей, которыми может управлять один офицер (вождь) голосом и сигналами. То есть связь - это физическое ограничение к увеличению численности племени. Прямо запиши это себе на стенке над рабочим столом. И кстати, это общеизвестный факт :dunno:
     
  9. -Shai-

    -Shai- Well-Known Member

    Joined:
    Mar 13, 2000
    Messages:
    25,894
    Location:
    РФ
    Сдается мне, что Чингис-хан смотрит на тебя с недоумением... Или кем-то считается, что Золотая орда была поголовно грамотна?
     
  10. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    32,511
    Location:
    Omsk
    Поголовно - не поголовно, но связь у них была, и письменность они использовали, сначала китайскую, потом свою начали изобретать. А помнишь знаменитые "ярлыки"?

    [​IMG]
     
  11. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,847
    Как это никто не спорит??
    Пжалста
    Города были не только в Крыму. Зачем передергиваешь?
    Танаис(устье Дона), Ольвия - низовье Днепра, Гелон - район Полтавы... Это только те города, которые можно идентифицировать.
    А сколько их не идентифицированных?
    Например Каменское городище. Площадь 1200 га. В греческих и других источниках ничего о нем не сказано. А если помельче, то их очень много.
    Не буду же я тут все перечислять...
    Для выводов нужно использовать научный подход. А уж какие они получаются - ебические или ниебические - это не имеет значения.
    Например:
    1. Скифы превосходили греков в сельском хозяйстве, потому что ничего из зерновых у греков не покупали, а наоборот продавали тысячами тонн.
    2. Скифы превосходили греков в производстве оружия, ибо у греков они оружие не покупали, а наоборот продавали им.
    Это "ниебический" вывод? Возможно, да, но ведь это факт.
     
  12. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    32,511
    Location:
    Omsk
    Секундочку, а где на карте видно, что в Крыму нашли скифские города? Ведь помечены греческие? А скифские вижу только городища. Не сходится, или давай другую карту, или одно из двух :dunno:


    "Научный подход" - это типа "выдумывай, как тебе больше подходит"?
    1. У греков вообще-то негде было зерно выращивать, почитай уже историю Греции, дядя :deal:
    Однако, они прекрасным образом обходились и без этого. Греки - это торгаши и морские пираты. Чего у них нет, так либо отберут, либо купят, обменяют.
    2. А вот на счет оружия давай подробнее. Дай-ка ссылку на скифское оружие у греков? :@popcorn:
     
  13. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,847
    Скифы были грамотными или нет, когда перед самым нашествием Дария они собрались не стрелку в составе большого кол-ва вождей скифских и нескифских народов? Это вопрос.
    Как они собрались на сходняк, если у них не было письменности?
    Или они использовали письменность, или для связи использовали другой метод)) Чем тебя не устраивает устный метод?
    Короче - общее собрание вождей перечисленных народов есть факт. А вот как они собрались, не используя письменность, попробуй ответить сам.
    Общеизвестный догмат.
    Мы кружим по кругу. Кроме голоса есть ещё и сигналы - световые, цветовые, звуковые(даже до сих пор).
    Например, дружины князей различались по цвету стягов, штанов, щитов.
    Самая главная дружина имела красные стяги, штаны и щиты, дружина по-младше - синие...и так далее.
    Наименьшее подразделение в дружине называлось "копье" - в стенке это 10 человек, построенные в затылок. По сути это длина самого длинного копья(заднего копья).
    На первом копье был стяг этого "копья". То есть, каждый ратник знал свое место в строю.
    Звуковые сигналы это барабаны, трубы, свистки.
    Не считай древних людей тупее паровоза.
     
    Last edited: Jul 7, 2017
  14. phone-

    phone- Well-Known Member

    Joined:
    May 31, 2001
    Messages:
    9,139
    Location:
    SPB-MSK
    А теперь приведи доказательства, если уж это "научный подход". Желательно на труды историка, у которого есть публикации в профильных изданиях и научные работы по профилю.
     
    mcgru- likes this.
  15. falcon

    falcon Well-Known Member

    Joined:
    Mar 24, 2000
    Messages:
    32,511
    Location:
    Omsk
    Ножками :dunno:
    Один раз собрать народ на сходку - это еще не проблема. Я тебе говорю про управление государством, а ты этого даже представить не можешь, походу. Государство - это Суды, Налоги, Полиция и Армия. Попробуй представить себе работу всех этих структур без письменности :@popcorn:
     
  16. phone-

    phone- Well-Known Member

    Joined:
    May 31, 2001
    Messages:
    9,139
    Location:
    SPB-MSK
    Ты таки удивишься, но в монгольской империи было довольно много грамотных. А золотая орда просто одна из частей империи.
     
  17. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,847
    А разве ссылки на научные работы это доказательства научного подхода?? Во многих историческо-научных работах отсутствует научный подход))
    Я же тут уже устал противодействовать догматам.
    Просто выбери правильный ответ.
     
  18. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,847
    Однако эта высокая грамотность(хотя это под большим вопросом) не помогла монголам. Развалилась эти империя-однодневка от феодальной раздробленности.
    Была-ли грамотна Северо-Восточная Русь перед нашествием монголов, не имеет значения. Государство было разрушена монголами в следствии феодальной раздробленности.
    Так что, письменность тут дело десятое.
    Да ...и ещё один фактор помог монголам - у них была очень выносливая монгольская лошадка, которые была неприхотлива к корму и выдерживала большие переходы, в отличии от конных резервов русских.
    Я думаю, что письменность тут не причем.
     
  19. phone-

    phone- Well-Known Member

    Joined:
    May 31, 2001
    Messages:
    9,139
    Location:
    SPB-MSK
    Поржал, спасибо. Однодневка, в которую Русь выход платила 300 лет с лишним. А окончательно разобрался с ордой уже Иван Грозный.
     
  20. Вовочка

    Вовочка Well-Known Member

    Joined:
    Jun 16, 2006
    Messages:
    15,847
    В историческом масштабе это ведь правда мало времени.
    Тем более я имею в виду вообще монгольскую империю, которая начала разваливаться в первой половине 14 века. Ну примерно где-то в 1340 году(датировка примерная).
    Куликовская битва в 1380 году. 140 лет после начала ига.
    Уже до Куликовской битвы Русь давала выход редко. После битвы так же - редко и нерегулярно.
    Полностью прекращение выдачи выхода в Орду 1472 год. Это время Ивана Великого(деда Ивана Грозного). А в 1480 году ордынским послам было заявлено, что Москва не признает власти Орды. Это уже заява на полную независимость.