А что у нас с gunnery?

гы...
ватор сделан из одного квадратика размером с самолет
... как и пилот....

 

Товарисчи! А разве в реале бронеспинки держали 12мм?....

 

Для справки... Очередь из РПК пробивает бортовую броню БМП-1 со 100-200 м. Калибр 7,62...

 

пехотно-охотничьи истории в оффтоп.

 

На испытаниях на устойчивость в повреждениям P47 7,7мм пуля пробила бронеспинку. У аммов был шок. Как было сказано в той статье: "Хуже американской брони, была только японская". А вообще бронеспинка примерно на 8,5мм с 300м держит пулю 12,7 M2. Точнее не сама бронеспинка, а конструкция самолета плюс бронеспинка.

 

This is a forwarded message
From: badger
To: am
Date: Sunday, March 09, 2003, 7:57:47 PM
Subject: Re: Очень интересно

====8<=====================Original message text===========================
From: "Alex Medvedev"

> Вывод:
>
> Существующая на отечественных серийных самолетах броня не обеспечивает
> надежной защиты летного состава от поражений существующим у противника
> оружием калибра 15-20 мм


Проблемка в том что это когда в плиту стреляют всё просто, а когда в
реальный самолёт, у которого есть обшивка которую пуля должна пробить перед
тем как дойти до бронеспинки - всё резко становиться сложно.

Например Tony Williams постил в своё время на simHQ:
http://www.simhq.com/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=85;t=000449#000000


A further illustration of the armour penetration problem, this time with
rifle-calibre AP (taken from my next book):
"These results are supported by tests carried out by the British in January
1941 to compare British and German rifle-calibre steel-cored AP ammunition.
The performance of the .303" (11.28 g at 735 m/s) and the 7.92 mm (of
unspecified type, but measured at 11.53 g at 788 m/s) was first tested
against "homogeneous hard armour". The thickness necessary to achieve
immunity from this ammunition at 183 m was 12.0 mm for the .303", 12.5 mm
for the 7.92 mm, when striking "at normal" to the armour (i.e. at 90?). The
British ammunition was significantly worse when the striking angle changed
to 70?; only 6.6 mm was needed for immunity in comparison with 8.9 mm to
protect against the German round.
The test then changed to shooting at the rear of the long-suffering Bristol
Blenheim at the same distance, involving penetrating the rear fuselage
before reaching the 4 mm armour plate protecting the rear gunner, which was
angled at 60? to the line of fire. The results in this case were reversed;
33% of the .303" rounds reached the armour and 6% penetrated it. In
contrast, only 23% of the 7.92 mm bullets reached the armour, and just 1%
penetrated. The British speculated that the degree of stability of the
bullets (determined by the bullet design and the gun's rifling) might have
accounted for these differences."

Bearing in mind that the Blenheim was hardly a large and sturdy aircraft,
this just illustrates the problem of even reaching the armour, let alone
penetrating it. Of course, .50 would perform much better than .30, but you
can see the kind of performance reduction involved.

Tony Williams
Author: "Rapid Fire: The development of automatic cannon, heavy machine
guns and their ammunition for armies, navies and air forces"
Details on my military gun and ammunition website:


Я к чему - в теории 7 -мм боеприпас должны на дистанциях менее 100 метров
пробивать без проблем 8-мм бронеспинку советскую. А на практике таких
случаев не было, наоборот, вынимали пригоршнями пули из фюзеляжа потом, а на
бронеспинке - даже трещин нет.


====8<==================End of original message text=======================

 

Пришел exec, запостил умную цитату и убил флейм на корню
А вообще что касается стрелкового калибра и повреждений которые он наносил. Я согласен, что его вероятность пробить бронеспинку даже с очень небольшоей дистанции доволно мала. Но лично мне ПК и так не нравятся. Но вот если возьмем воспоминания пилотов воевавших например на Харикейнах, то там упоминабтся случаи, когда очередью с 50-100 метров просто перерезались крылья и фюзеляж. В отчетах по эффективности стрельбы по Ю88 говорилось, что все не защещенные броней агрегаты после аттаки спитфаером превращаются в швецарский сыр. Хотя кабина пилота и двигатели были надежно защищены от огня винтовочным калибром. Если помотреть на ситуацию существующую в ВБ. Перепелить крыло или фюзеляж невозможно не то что двумя курсовыми шкассами, но и восмью крыльевыми браунингами. Да и ситуация попадания 100-150 пуль точно с шести в хвост мессеру, какова вероятность, что они не повредят тяги управления рулем высоты, не говоря о том, что они должны привести в достаточно жалкое состояние рулевые поверхтости. Может ввести такую фичу, чтоб при попаданиях в хвостовую группу с вероятностью напимер 1% перебивать управление рулями. Вероятность можно подобрать экспериментально, основвываять например на статистике боев над англией. Или просто здравым смыслом?

 

Еще один вопрос про ганери.
Почему почти все попадания 30мм это ПК?
Я не спорю, что попадания в фюзеляж специально выбранных самолетов где фюзеляж имеет котструкцию монокока выгледат очень эффертно, но ведь такой снаряд попасший не в кабину не причинит пилоту не какого ущерба. Почему очередь из 38 шваков попавшая в 109Т-1 всего лишь оторвала ему задницу, но не убила пилота? Если я не ошибаюсь получить ПК от такой очереди в РЛ было больше вероятность распрощатся с жизнью, чем от получения 30мм в фюзеляж? Да даже если просто посчитать вес взрывчатки то ее там будет больше чем в 30мм снаряде. А бронебойные, которые с 200 метров ни одна бронеспинка не должна выдержать? Можите не обращать на это мое заявления внимание, просто я очень злой. Два ПК за вечер для меня слишком много, тем более что одно из них это стрельба из варпа.

 

Вот о влиянии на пробиваемость листа дюраля в 3мм установленного под углом 20 градусов перед бронёй на расстоянии 1.5м , сразу оговорюсь что обычно фюзеляж имеет обшивку толщиной 0.8 - 1.2 мм . Пулемёт MG 131 , на сайте также диаграммы и на MG 151/20 .
http://www.histavia-21.org/re131-13Dr-02_small.jpg

 

Да и еще, судя по фотографии Тандерболта, с поподанием в стабелизатор 30мм снаряда и благополучно севшего. Для МК108 не должна учитываться спица. Так как снаряд попавший в стабелизатор изрядно его разворотил, но осколки смогли лишь поцарапать краску на киле не причинив ему практически не какого вреда! Такая реализация МК108 все равно не будет правельной, но по крайней мере она будет больше похожа на правду чем то что сейчас называется таким именем.

 

Ну если без "пехотно-охотничьи истории ", то тогда вот:
http://www.ww2planes.kiev.ua/il2/gorb1.htm
Страница 16:
Обследование 184-х бронекорпусов одноместных самолетов Ил-2, попавших в период зимы 42-го - весны 43-го на разделочные базы НКАП, проведенное в ЦНИИ-48, показало, что 71% попаданий в бронекорпуса, относящиеся к поражению от истребителей противника, приходятся на долю поперечной бронеплиты и только 29% - на продольную броню, причем подавляющее число попаданий соответствует атакам истребителей противника почти строго в хвост (до 20° от продольной оси самолета по горизонту и до 3-5° в вертикальной плоскости).

Бронекоробка Ил-2, как показал опыт боевых действий, а позже и полигонные испытания, не спасала его от разрушающего действия как 20-мм фугасных снарядов немецких авиационных пушек, так и крупнокалиберных немецких пулеметов.

Для вывода штурмовика из строя было достаточно: одного попадания 20-мм фугасного снаряда немецкой авиапушки в любую часть мотора с дальности не более 600 м (размеры пробоин в бронекапоте в некоторых случаях достигали 160 мм в диаметре); одного попадания снаряда в передний или задний бензобак (размеры пробоин колебались от 20-25 мм до 70-90 мм): одного попадания в верхнюю часть бронекабины (нижняя часть, как правило, не поражалась), размеры пробоин при этом достигали величин 80-170 мм в поперечнике.

При специальных испытаниях на обстрел бронекорпусов одноместных Ил-2 из немецкого крупнокалиберного пулемета MG-151/15 калибра 15 мм, проведенных на заводе № 125 в июле-августе 1942 г., было установлено, что: задняя бронеплита из цементированной брони марки ХД толщиной 12 мм не обеспечивает защиты от бронебойных пуль калибра 15 мм при обстреле с дистанции 400 м и ближе в конусе до 40' от продольной оси самолета; боковые бронеплиты из гомогенной брони марки АБ-1 толщиной 6 мм не обеспечивают защиту от бронебойных пуль этого калибра с дистанций менее 400 м под углом к продольной оси самолета свыше 20°; при попадании фугасных пуль этого же калибра с дистанции 100 ми выше под углами не более 30° к продольной оси самолета задняя и боковые бронеплиты не поражались.

 

это не я. это баджер.

 

Не отмазывайся, запостил то его письмо ты
Выскажи лучше свое мнение по МК108. Ее энергия была подобрана "от фонаря" из расчета что бы гарантировано уничтожить цель типа истребитель. И это делает ее совершенно не реалистичной по количеству ПК на каждое попадание.

И еще верните разброс на МК108. НЕ МОЖЕТ пушка с длинной ствола 14,6 калибров так стрелять! Сравните со ШВАКом который в синхронном варианте имеет 62 калибра, а в моторварианте 85. У М4 он равен 44,5. У НС37 он равен 62. При этом длинна ствола у НС37 больше чем у МК108 в 5,2 раза!

 

MK108 с ее скорострельностью разброс особо и не мешает. Разве что начиная с d5 попасть труднее становится, а ближе - только проще, если короткими очередями стрелять.

Кстати, Bobby, а где ты видел ту фотку P-47? Дай и другим посмотреть

 

Сейчас у МК108 нет разброса, я лично попадал с д7, это абсолютно не нормальное пведение это ствола. В 1,42 у нее был более адекватный разброс, при стрельбе с Д3, предельной для этого пистолета-тулемета-переростка я попадал двумя снарядами из одной очереди по разным крыльям Лайтнинга. Причем по самым их кончикам. И лично меня это не раздражало, чего вы собственно хотите от пушки с относительной длинной ствола лишь чуть больше чем у ПМ?

 

С d7 попадание из любого ствола "не нормально"

 

Я почти согласен. Но для МК108 это абсолютно не нормально и с эти надо что то делать. Причем попадание было не случайным, было сделано две пристрелочные очереди о одна более длинная точно в цель.
Фотка P47 постилась в этом форуме. Где не помню, може тот кто постил даст на нее ссылку, если это прочитает.

 

30vv снаряд из МК108 должен уничтожать любую деталь в самолете, в которую попал. Не причиная повреждений соседним объектам. Повреждения с элеронов, рулей высоты и направления не должны передоватся кральям, стабелизатору и килю. Попадания по килю и стабелизатору, должно отравать его вместе с закрепленными на нем рулевыми поверхностями. К сожалению стабелизатор не имеет зон повреждения в виде правой и левой половины, поэтому такое решение можно считать допустимым компромисом.
Попадания в заднюю часть фюзеляжа должно уничтожать саму заднюю часть фюзеляжа с соответствующим отрывом стабелизирующих поверхностей и рулей. Попадание в заднюю часть фюзеляжа не должно передовать повреждения центральной части фюзеляжа. Попадание в центральную часть фюзеляжа видимо должно приводить к гибели пилота, хотя если вспомнить недавнй случай в Москве, когда молодая женщина при попытке убрать оскорбительный плакат была ранена взрывным устройством эквивалентным 50гр ТНТ и не получила зничительных повреждений, это не совсем очевидно.
Попадание в крылья должно отрывать их, хотя это тоже на совсем очевидно. Попадание в двигатель, должно выводить его из строя. Хотя в случае с двигателями воздушного охлаждения это то же не совсем очевидно.
Если возможно то надо реализовать модель повреждений для 30мм снарядов различную для разных конструкций самолетов.
Я не нашел данных по времени замедления взрывателя у МК108, но судя по фотографиям, основное поражающее действие у него это "надувание" замкнутого пространства и создание нагрузок на растяжение на которые большенство конструкций не расчитаны. Именно этим связаны столь эффектные фотографии повреждений цельнометаличиских английских и американских самолетов(прострелы фюзеляжей Бленхема и Спитфаера). Однако повреждения кессонной конструкции с несиловой обшивкой для этого снаряда врят ли будут значительны(Яки). Хотя жесткие тяги управления скорее всего заклинит или деформирует.

 

Просто не нормально или абсолютно не нормально - какая разница? По мне, уж лучше пусть попадают хорошо прицелившись, чем поливом "в ту сторону" . А разброс именно полив и поощряет.

 

При наличии разброса в старой версии, вероятность попасть поливом на дистанции далее Д3 стремилать к нулю. Причем даже в случае прицельного полива. Весьма существенное заблуждение, что разброс упрощает попадание. При той скорострельности которую имеют одноствольные пушки это не так. Вот если брать во внимание 6х20 у 410, это действительно так. Так как его залп давал сплошное накрытие почти одного квадратного сантиметра на экране. МК108 не обладает ни такой скорострельностью, ни таким боезопасом.