А что у нас с gunnery?

Это была секретная разработка - тандемная 30мм. Стабилизатор - взрыв одной части, фузеляж - взрыв другой части. Оставшийся кумулятивный кусок долетает до бронеспинки и делает ПК.

 

А разве такие боеприпасы не запрещения крастным крестом как негуманное оружие?
А если серьезно. Что думают о моем предложении запретить спицу для 30мм снаряда? Особенность этого снаряда, что воздействует только на очень ограниченном участке.

 

http://home.att.net/~historyzone/Seversky-Republic5.html



имхо 30мм сильноват у нас..

про пк и дм
рассматривал картинки всех основных истребителей
и прочих самолетов в книженции, ну там -
вид самолета в "разрезе", с показом внутренностей, и практически везде полно всякого оборудования в заднице,
балоны, аккумуляторы, ряды силовых элементов,
приборы какие-то, рации...
т.е. болванка имеет нехилые шансы быть хоть и не
остановленное, но "срикошетенной" куда нибудь в
сторону - точно, опять же если не рикошет, то "разворот" снаряда и в следующее препятствие попадает уже плашмя, с соответствующим результатом по пробиваемости, ну а фугас рвется еще на первом "препятствии", осколкам надо пробить остальные, плюс бронеспинку, плюс тельце пилота на нную глубину.
Кстати один из первых боевых вылетов Кожедуба,
как раз из этой оперы.

И про спицу запомнился случай - 2х20 отрывают
два элемента в хвостовом оперении и поджигают
бак затем. Болванка это болванка, чтобы два
куска железа оторвали две детали, это должно
не повезти, но могут ли они еще после этого -
фактически после попадания в главные силовые,
читай прочные, узлы данных конструкций -
продолжить свое прямолинейной движение и попасть
в бензобак, да еще и поджечь его?
А фугас рванет еще в хвосте. Где хвост и где бензобак.


а на картинке указано что зенитка, т.е. имхо
37-40мм, и вероятно - наземная ведь установка,
требования к оружию другие - взрывчатки поболе
чем в авиапушке.

 

Если речь идет о бронебойных болванках, то ей эти аккумуляторы до лампочки. Что они есть, что их нету. По многочисленным утверждениям 12мм (бронебойная) навылет пробивает БТР. А там суммарная толщина брони уж явно побольше, чем все, что есть в самолете.

 

По порядку:
1) А кто именно эти "многочисленные утверждения" делает?
2) А какой БТР?
3) С какой дистанции?
4) Какой пулей?
5) А точно что именно 12 мм? Может всё-таки просто крупнокалиберный пулемёт, а не 12 мм? Потому что есть крупнокалиберный пулемёт который БТР навылет пробивает, и этот пулемёт называется КПВТ, вот только он под патрон 14.5х114, а не под 12.7х108. Правда весит КПВТ 50 с лишком килограмм, для сравнения УБ - 23 кг и ШВАК - 42 кг. Зато пулей БС-41 прошибает 50 мм на дистанции 500 метров.
Естественно БТР-60-70-80 с бортом в 6-8 мм оно прошибёт навылет. Правда пуля это с сердечником из карбида вольфрама и потому слегка дороговата что бы по самолётам ею пулять. ДШК или НСВ этой пулей имеют бронепробиваемость около 20 мм и потому суммарные 16 мм корпуса БТРа для них слегка многовато, особенно если вспомнить что они там не вертикальные, а под наклоном. Хотя в упор может конечно и насквозь пройти.
А ещё можно глянуть бронепробиваемость MG-131
17 мм по нормали на 100 метрах.
Но суть даже не в этом, суть в том что пуля после пробития какого-либо препятствия(хотя зависит конечно от угла встречи и тольщины препятствия) обычно дестабилизируется, или как мимнимум отклоняется от первоначальной траектории и потому напрямую сравнивать имхо смысла большого нет.

8 мм бронеспинка + мотор явно потолще 16 мм будут.

 

Ага это та самая фотография. Но тогда это назвали 30мм. Если речь идет о 37мм зенитки то тем более не понятно, что даже такой мощный снаряд почти не нанес осколочных повреждений стабелизатору. О каких ПК тогда можно говорить для 30мм снаряда попавшего в стабелизатор?

 

Вообще-то, там ничего не сказано о калибре. "Flak" - это с равным успехом может быть и 12мм и 20 и 40 и 88. Имхо, это все-таки 20мм-ая зенитка попала.

 

Ню-ню ты на тот сайт сходил? там есть фотки повреждений от 20мм. Снаряд попал в руль высоты и вырвал из него примерно 15х15см. 20мм зенитки это если мне не изменяет память эрликоны, другими словами известная на по ВБ MGFF. Тут речь может идти только о калибре более 30мм. Но по скольку про 30мм Флаки я ни чего не слышал, а на 88 эти повреждения совсем не тянут то вероятнее всего это 37мм.

 

На какой сайт?

Э-э-э, давайте разберёмся:

1) Существовало 3 варианта Эрликонов:

Oerlikon FF F 20x72
Oerlikon FF L 20x101
Oerlikon FF S 20x110

2) MG-FF 20x80, происходящая от Oerlikon FF F НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не подходит для создания на её основе зенитного орудия в связи с низкой начальной скоростью снаряда.

3) Зенитные автоматы на основе Oerlikon FF S использовались во флоте союзников в основном.

4) Немецкие 20 - мм автоматы Flak30 и Flak38 ничего общего с Эрликоном не имею, первоначально создавались для немецкого флота, а затем уже были приняты на вооружение и сухопутными частями, начальная скорость снаряда у них около 900 м/с.

5) Были и 30 мм Флаки, например Flak 103/38, но только под самый конец войны в весьма малых весьма количествах.

6) Судя по осколочным поверждениям киля снаряд попал "вдогон справа сбоку", поразил правую половину руля высоты, после чего осколки ушли в киль. Моё имхо - по размерам и количеству осколков оно на 37 мм никак не тянет(да и врядли бы Thunderbolt 37 мм пережил бы спокойно). 30 мм minegeschoss осколков, судя по фотографиям практически не даёт, что не удивительно, учитывая толщину оболочки, потому тоже отпадает.

 

На этом http://home.att.net/~historyzone/Seversky-Republic5.html

По поводу конструкции орудия полностью согласен. А разве Flak30 и Flak38 использовали не те же боеприпасы, что и MGFF и MG151/20? Ты серьезно считаешь, что это повреждение от 20мм снаряда? А 30мм или 37мм в данном вопросе без разници, пилота они все равно не убили. Хотя на 37мм эти осколки на киле то же не тянут.

 

Ходил и смотрел. Но во-первых, фотки там не особо четкие, а во вторых на них показаны результаты попадания 20мм снаряда с истребителя (если я правильно понял). Снаряд зенитки может быть и помощней, при том же калибре. Ну и в третих, размер повреждений явно должен зависеть от места попадания

Кстати, я не очень понял, откуда ты взял цифры 15x15. Там оторвало всю нижнюю часть руддера + неплохо повредило хвостовую часть фузеляжа

 

Что-то там фотографий повреждений особо много не видно.

У-у-у, классный вопрос.

1) MG-FF/M и MG-151/20 использовали различные боеприпасы чем и объясняеться заметная разница в их баллистике. Одинаковым были только сами снаряды.

2) Снаряд к MG-151/20 был получен переобжатием гильзы от MG-151/15 (которая отличалась только заменяемым в полевых условиях стволом) под 20-мм, под снаряды от MG-FF/M. Поскольку MG-151/15 появлиась лишь в 40 году - тяжело предположить что Flak 30, разработанная в 30 году использовала те же патроны. Кроме того, мягко говоря, маловяроятно что с одного и того же патрона можно было получить ~750 м/с в MG-151/20 и 900 м/с в Flak 30

Отчего это повреждение - я ХЗ, я по фотографии гадаю Если рассуждать - можно например предположить что траектория снаряда была практически паралельна траетории полёта самолёта и тогда можно предположить что основная часть осколков прошла впереди-выше киля, то что же на нём видно - это только часть, такой вариант объясняет значительные разрушения руля высоты и наличие поверждений осколками под рулем высоты. В таком варианте мог быть и 37 мм наверно. Но вероятность прямого попадания зенитного 37-мм в истребитель я бы не назвал высокой, особенно если вспомнить что они обычно подрывались дистанционным взрывателем. С другой стороны с моей точки хрения подобные разрушения зенитным 20- мм тоже вполне могуть быть нанесены.

 

Для наглядности:

Снаряд 20x80 к MG-FF/M (там подписано)

Снаряд 20х82 к MG-151/20 (второй слева, первый 15х96 к MG-151/15)

Статья Tony Williams'а из которой фотографии утащены.

20x138 для FLak30 у него там нет, можно здесь глянуть примерно.

 

badger я имел в виду не весь потрон, а только снаряд. Если не считать варианты бронебойных снарядов, то для осколочно-фугасного результат будет одинаковый при любой начальной скорости. Если не брать во внимание разные гильзы, то снаряды 20мм и в авиапушках и в зенитках одинаковые.
Про 15х15 я действительно погорячился. Дыра там не менее 50 см в диаметре. Но обрати внимание, руль она не оторвала. А у нас 1х20 очень часто отрывают рули и элероны.
Посмотрел 20мм зенитные снаряды. Там только зажигательные и бронебойные. Таких повреждений они не нанесли бы. Судя по зоде в которой сгруппированы осколки снаряд попал в стабелизатор снизу - справа и чуть сзади.

 

Наверное потому, что весь руль там метра два в высоту будет
Зато "у нас" частичные повреждения рулевых поверхностей никак не влияют на управляемость

По поводу первой картинки - я же сразу сказал, что это имхо, ни больше ни меньше. Как badger правильно заметил, можно только гадать, что это был за снаряд, раз там прямо не написано.

 

Надо же Интересно, а куда это в осколочно-фугасном снаряде кинетическая энергия девается?

Сравнивайте:

http://www.histavia-21.org/2CMDIVERS001.htm

У нас отрыв управляющих поверхностей имитирует повреждение тяг, а не физическое уничтожение самих поверхностей.

Кроме того я вроде не говорил что в ВБ абсолютно правильная ДМ, так что эта претензия не ко мне

А откуда вывод что они таких повреждений не нанесли бы ?
Про то какие повреждения штурмовикам например эти самые снаряды наносили - никогда не читали?

 

Масса и габариты у всех немецких снарядов очень похожи. Если посмотреть те картинки лично я не смогу сказать какой из них авиационный, а какой зенитный.
По поводу кинетической энеркии. Ну и на сколько больше будет дыра при поподании фугасного снаряда с 18гр вв в лист дураля толшиной 1мм, у снаряда летсящего со скоростью 600м/с и 400м/с ?
На той же странице с P47 есть фотография попадания 20мм снаряда в гаргрот за кабиной. что то лично меня эта дырка не впечатлила, по сравнению со стабелизатором.
На сайте 23АГ, есть монография про Ил2, там была фотография попадания 37мм зенитного снаряда в центроплан. Выглядит очень эффектро, но самолет все же вернулся. Именно исходя из той фотографии я и делаю вывод, что этот стабелизатор срезало что то больше чем 20мм.
В воспоминаниях летчика Пе2, забыл фамилию, на вопрос большие ли дыры оставались от немецких пушек, он сказал, что большие, 7см в диаметре в крыльях и 15см в фюзеляже. На искалеченный стабелизатор не тянет.

 

Угу, только взрыватели отличаються, и длина у одних 86 мм, у других 80-83 мм.

Простите, а у какого снаряда была было 18 грамм ВВ, не напомните?

Угу, потому что это попадание 20 мм снаряда от MG-151/20
Какого именно, кстати снаряда - тоже вопрос интересный.

Сия монография называется:
Владимир Перов, Олег Растренин ?ШТУРМОВИК ИЛ-2?

Читаем текст рядом с фотографией:

При этом одно попадание 37-мм снаряда в консоль крыла, в любую часть мотора, в передний и задний бензобаки, в кабины летчика и стрелка, а также в фюзеляж самолета выводило последний из строя. Для вывода штурмовика из строя путем поражения центропланной части крыла необходимо было обеспечить 2-3 попадания 37-мм снарядов. Попадание снарядов калибра 37 мм в киль, элерон, стабилизатор, рули высоты и поворота разносили их в клочья, вызывая падение самолета.


http://www.23ag.sp.mk.ua/html/il2_page_31.html

Исходя из комментария данной фотографии я делаю вывод что ваш вывод неверен, так как самолёт благополучно вернулся на базу.

Т. П. Пунев

Вы путаете, наоборот:

А.С. Как визуально оцениваете мощность немецких 20 мм пушек?

Т.П. В зависимости от того куда попадет. Если он заходил под ракурсом 2/4, то попадал в фюзеляж, то получалась пробоина в 6-7 см. Хлестанет в плоскость, то выходило 15-20 см, большая дыра выходила, с такими вывернутыми краями. Видимо за счет того, что плоскость элемент несущий, то разрушению это помогало.


http://www.airforce.ru/history/ww2/punev/part3.htm

Попробуйте, кстати, определить по цитате, о каких именно он пушках говорит?

 

На названия у меня память слабовата M-G? или как там его. Или в нем все же не было 18гр?

Я уже говорил, что мой английский давольно посредствеен. Но это был видимо не бронебойный, так как там что то говодится об осколочных ранениях. Но это только предположение.

Из этой цитаты не следует, одним снарядом отрывало и весь стабелизатор и киль.
Обрати внимание, что стабелизатор на P47 то же разнесло в клочья. То что с такими повреждениями он смог сесть, а Ил2 не мог не доказывает что в P47 попал не 37мм снаряд.

Согласен, писал по памяти, но в общем это ни чего не меняет, Пе2 имел дюралевое крыло, так же как и P47. Вот повреждения его киля похожи на 20мм, а эти повреждения стабелизатора не похожи на 15см дыры.

Судя по времени когда он летал это MG151/20 других кандидатов вроде нет. Это точно не MK103-108, и вероятно не MGFF хотя снаряды у них с MG15/20 одинаковы.

 

ну что касается размера дырок, это довольно
ясно видно по фоткам при сравнении с чертежами

там где выдран кусок киля -
максимум 0.48м х 0.41м

там где стабилизатор -
0.69м х 1.72м
0.69 - это по ширине стабилизатора, собственно почти весь,
хорошо видно как порван пополам передний силовой
элемент, руль высоты просто унесен ветром,
1.72 - это чистая дыра, т.е. что именно вырвано
взрывом, длина целого стабилизатора чуть больше 2м.


Там где показан поврежденный фюзеляж Джонсона, похоже не меньше 3 дыр от 20мм, кстати написано 'hits', судя по измятым листам обшивки взрывчатый заряд в этих снарядах присутствовал, воздушный поток кажется такого не сделает, фонарь заклинен. Очевидно взрывы были внутри фюзеляжа большей частью.
Опять же описание боя присутствует, Джонсон ранен,
дырка в хвосте сделана теми же "фокерами", что и дырки в затылке сверлили (по прикидкам - 8-12см размер, килю не повезло?), кстати он этим руддером варпроллил, интересно до повреждения или потом.
"Тандерболт" получил 20х21мм и более 100х7,62, хотя надо заметить был очевидно списан.