Накипело! (Me.109)

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by ric, Nov 7, 2003.

  1. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Вообще взлет происходит не на Максимальных углах атаки.
    Вот посадка да на очень близких к ним и одна из причин по которой не делают пердкрылков по всей передней кромке это черезмерное увеличение Cymax и как следствие увелиение посадочного угла
    "Обычно предкрылки устанавливаются не по всему размаху, а только на его концах. Это объясняется тем, что, кроме увеличения коэффициента подъемной силы, увеличивается эффективность элеронов, а это улучшает поперечную устойчивость и управляемость. Установка предкрылка по всему размаху значительно увеличила бы критический угол атаки крыла в целом, и для его реализации на посадке пришлось бы стойки основных ног шасси делать очень высокими."
    из лекциий по аэродинамике




    Эта цитата как раз имеет в виду нормальный путь уменьшения радиуса виража, а именно - уменьшение нагрузки на крыло, то есть увеличения размеров крыла(или снижения веса самолёта). В таком случае действительно произойдет уменьшения времени виража.


    Вполне возможно.


    Конечно там и для Ла-5 указано 19 сек хотя на предидущей странице говорится о 25 и 22.6 сек


    Нет несогласен. Но для точного установления этого факта нужно знать время виража 109G-2 с предкрылками и без.

    То что это не упоминается еще не говорит о том что этого нету.
     
  2. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,907
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Вообще то предкрылки ставили на 109 для того что б упростить посадку, у него стояночный угол самый большой среди самолетов того времени. Его с предкрылками посадить сложно было, а уж без предкрылок практически невозможно.
     
  3. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Его большой стояночный угол и есть следствие применения предкрылков.
    вообще же за счет высокой механизации крыла предкрылков и щелевых закрылков посадочная скорость него была достаточно небольшой.
     
  4. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,503
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Re: Накипело!

    Бред!!!

    Стояночный угол самолета с хвостовым колесом есть следствие только длинны и места расположения сотек и длинной хвостовой части(грубо)!
    Длинна стоек в выпущеном положении определяется только высотой винта от земли при обжатой амортизации+зазор на неровность грунта.

    А ты путаешь причину и следствие. :nono:
     
  5. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,907
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    tyt эже написал. Ты перепутал причину со следствием. Стояночный угол это особенность конструкции самолета, но он же создает значительные ограничения на посадке, чтоб обеспечить заход на посадку с таким углом потребовалось ввести предкрылки, ибо без них пришлось значительно удленять опору хвостового колеса, что привело бы к невозможности его убрать в фюзеляж и приводило бы к увеличению лобового сопротивления.
     
  6. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Накипело!

    с каких это пор заходить на посадку нужно ровно на три точки?
    не покажете ли инструкцию?
     
  7. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    эээ, батенька! хреново вы аэродинамику слушали :) или книжки не те и/или не так читали :)

    Установка предкрылков по всему омываемому размаху дает максимальный прирост Cy, а не критического угла. Вот если ставить предкрылки по концам - то Cy max будет поменьше, а срыв при увеличении угла атаки будет происходить плавнее и критический угол будет больше.

    В РДК 15000 (Руководство Для Конструкторов, 15 - планер) сказано, что максимальный критический угол достигается при установке предкрылков примерно на 50% размаха.
     
  8. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Re: Накипело!

    да, кстати о предкрылках.

    посмотрите на современные транспортники и пассажирские самолеты. на них, если предкрылки есть - то по всему размаху. зачем? а затем, чтобы снизить посадочную/взлетную скорости насколько возможно и попутно увеличить запас подъемной силы на взлете/посадке.

    посмотрим на истребители второй мировой... если предкрылки есть - то на концах крыла. нафиг? а чтобы увеличить так называемый диапазон летных углов атаки.
    Тот же 109-й (если мне память не изменяет) имел стояночный угол 12 градусов, а критический угол атаки (рекордный для своего времени) 30..32 градуса. минимальная скорость 109-го была заметно меньше посадочной - зато истребитель имел лучшую управляемость на малых скоростях и больших углах, меньше шансов свалиться в штопор, и, соотв. больше шансов выиграть маневренный бой (точнее stallfight по-нашему :))

    кстати об углах и 109-м:
    реализовать посадочный угол (он же стояночный) в 12 градусов при критическом профильном угле атаки (без предкрылков) в 18 градусов (профиль NACA-M11) разве проблема?
     
  9. hardy

    hardy Well-Known Member

    Joined:
    Sep 25, 2002
    Messages:
    16,608
    Location:
    Saratov, Russia
    Re: Накипело!

    это опять материалы какого-то московского аэроклуба по аэродинамике?
    я чувствую, что такими темпами тут скоро "33 ступеньки в небо" Маркуши будут цитировать.
     
  10. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,907
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Какую инструкцию? Если самолет с _хвостовым_ колесом посадить только на две точки, то это приведет к опусканию хвоста из-за возникновления момента сил связанного с выносом основных опор шасси вперед относительно центра масс. При опускании хвоста резко увеличется угол аттаки крыла, что приведет к возрастанию подъемной силы, и в свою очередь это приведет к отрыву самолета от земли, с последующим падением на нее из за потери скорости. В простонародии сие называется казел.
     
  11. Sea

    Sea Well-Known Member

    Joined:
    Feb 9, 2001
    Messages:
    19,509
    Location:
    Ukraine, Kiev
    Re: Накипело!

    На мой скромный взгляд, когда хвост начнет опускатся - то самолет уже потеряет скорость и даже если захочет то не сможет взлететь. И еще, почему тогда самолеты на взлете при разбеге не взлетают с трех точек? :)
     
  12. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Накипело!

    тогда объясни что есть стояночный угол по твоему.
    а то думается мне, что буде стояночный угол что 15 что 25 градусов, описанное тобой козление возможно одинаково. это по моему. а как у тебя картина видится мне теперь уж не ясно.
    мож рисуночек при случае?
     
  13. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,907
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Не совсем верно. Есть такой способ посадки на 2 точки, если не ошибаюсь называется английский. Суть его в том, что самолет заходит на посадку по очень пологой траектории и на высокой скорости. Касание происходит на на две точки, а за счет высокой скорости сохраняется высокое действие рулей высоты и стабелизатора в целом, от пилота требуется точная координация движений, что бы не дать самолету раньше времени опустить хвост. Такая посадка применяется на тех самолетах, на которых обычная вызывает затруднение и когда НЕТ ограничения на длинну посадочной полосы. Так как посадочная дистанция вырастает значительно. В качестве примера Харикейн.

    По поводу взлета с трех точек. Як9У так взлетал. Просто у Яков малый стояночный угол, а у Як9У еще и очень мощный двигатель. Собственно отрыв хвостового колеса на взлете делается для набора скорости так как при этом сопротивление снижается. А так же что бы исключить преждевременный отрыв на недостаточной для полета скорости.
     
  14. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Именно так потребная для полета тяга с ростом скорости вначале падает достигая минимума на наивыгоднейшей скорости для самолетов, затем начинает снова быстро расти с ростом скорости.
    Для большинства самолетов тех лет это 250-300 км/ч.
     
  15. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,907
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Не притендую на истину, я не знаю точного определения. Понимаю его так. Угол образованный строительной осью самолета и землей при обжатой амартизацией. Полностью или нет не знаю. Но смысл его таков, что при посадке в фазе касания земли его не возможно привысить. Касание земли на большем угле приведет к первоначальному касанию хвостовым колесом и последущему клевку самолетом на основные опоры.
     
  16. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Вообще там как раз и говорится что рост Cy при установке предкрылков вызывается увеличением угла сваливания.
    Вот закрылки и щитки дают рост Cy как за счет увеличения кривизны профиля так и за счет некоторого увеличения максимального угла атаки.
    Книжка "Справочник авиаконструктора" 1940г. Вроде не давно глядел.

    Здается мне что для крыла с эллиптической формо в плане от предкрылков вообще толку ни какого не будет там срыв потока происходит более очень равномерно в отличии от крыльев прямоугольной и ромбической форм в плане.


    Возможно многое зависитот формы крыла в плане и его удлинения на сколько я понял.
     
  17. PressLuftHammer

    PressLuftHammer FH Beta Tester

    Joined:
    Mar 5, 2003
    Messages:
    13,937
    Location:
    Ekaterinburg (Russia)
    Re: Накипело!

    Все дело в том что те лекции написаны на основе других книг куда более подробных, во всяком некоторые места похоже цитаты из "Справочника авиаконструктора" том 1.
     
  18. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,907
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    На сколько я понял wortmannа, он имелл в виду, что Вилли ставил предкрылки не для увеличения подьемной силы, так ка для этого их нужно было бы делать на весь размах крыла, а для повышения безопастности и улучшения упровляемости, которое достигается более короткими предкрылками. Схожий эффект имеет крыло P51D, когда за счет меньшей относительной толщины профиля у корня крыла у него достигается более ранней срыв чем на концах крыла, что приводит к более плавному уменьшению подьемной силы и сохранению подьемной силы на концах кральев, что препятствует сваливанию на крыло.
     
  19. -exec-

    -exec- FH Consultant

    Joined:
    Jan 29, 2000
    Messages:
    24,690
    Location:
    xUSSR
    Re: Накипело!

    контрольный вопрос: как козлит кобра?
    вариант 1:
    ужасно прытко. стояночный угол не влияет.
    вариант 2:
    не козлит нихрена. стояночный угол рулез.
     
  20. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,907
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Re: Накипело!

    Не, exec :)
    Если хочешь что б современный пилот послал тебя на три буквы, пожелай ему посадки на три точки. Ключевая фраза в том посте трехточное шасси с хвостовым колесом. К коим относятся все истебители второй мировой войны кроме кобры и реактивных. В частности обсуждаемые нами тут Ме109 и Яки.
    При трехточном шасси с носовой стойкой посадка выполняется значительно легче при и в большом диапазоне горизонтальных скоростей и углов атаки.