Не нашел топика про велосипеды.

Discussion in 'Off Topic' started by Charge, Sep 4, 2012.

  1. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    56,897
    Location:
    Tomsk, Russia
    да почему? достаточно до скорости ходьбы его подтолкнуть, а далее - он сам, меееедленно ускоряясь.
    сопротивление - ну на видосике он бодренько едет с довольно большой скоростью без воздушного мешка спереди. хотя какими силами это достигается - хз.
    трение - наверное, непростой велик и смазано там очень хорошо всё :) и шинки накачаны.
     
  2. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,288
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Физик из меня не очень.
    Ощущение такое скорее. В великах и так все обычно смазано и втулки закрыты. Сколько проедет велик если его толкнуть до 1м/с на ровной дороге и не крутить педали ? Мне кажется не больше 10 сек. Отсюда у меня возникает мысль что на него действует тормозящая сила одного порядка с рассчитанной тобой ускоряющей силой. Но про остановку за 10 сек это чисто ощущение. Эмпирически, так сказать)
     
    mcgru- likes this.
  3. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    56,897
    Location:
    Tomsk, Russia
    вспомни как переворачивал велик, ставил на седушку и руль, и раскручивал переднее колесо :)
    10 сек от 1 м/с - это, наверное, и хорошо отрегулированный и смазанный бытовой Урал мог бы прокрутиться.
     
  4. -tyt--

    -tyt-- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 5, 2002
    Messages:
    7,615
    Location:
    Ukraine. Kiev
    Там же в роликах видно, что они сначала разгонялись на буксире за машиной, а только потом отцеплялись и сами крутили
     
  5. sonar-

    sonar- Well-Known Member

    Joined:
    Feb 16, 2001
    Messages:
    5,897
    Location:
    Russia
    Ему ваще пох, ну, чуть-чуть "инерция" вывода при -15 -20 добавляется.
     
    soomnvR likes this.
  6. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,288
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    На перевернутом долго крутится. Но там нет трения скольжения шины.
    Я не физик. Трение от скольжения шины и "сопротивление качения" уже довольно тонкие эффекты для меня. Я не могу внятно оценить их математически, но есть некоторый эмпирический опыт.
    Вспомни или представь ситуации:
    - садишься на велик и толкаешь его вперед до скорости пешехода и не крутишь педали.
    - садишься и делаешь оборот педалями чтобы достичь скорости пешехода и не крутишь педали больше.
    - едешь и замедляешься до скорости пешехода и не крутишь педали.

    Через сколько времени примерно велик замедлится до заваливания на бок? Имхо Намного быстрее чем остановится колесо на перевернутом велике.
    30 сек ты никак не проедешь без уклона имхо. Думаю как раз секунд 10.

    Можно еще оценить влияние ширины шины и давления. На высоких передачах я чувствую дополнительное сопротивление широких шин. Низкое давление на асфальте я не пробовал, хз насколько заметно.
    Неровность дороги (тип покрытия) тоже чувствуется. Эти эффекты могут быть сильнее или слабее, но они ощущаются (по изменению нагрузки на ноги) на обычном велике на высоких передачах.
    Ощущаемость мне говорит что величина сопротивления сравнима с прилагаемой тобой силой. Ну не менее 10% от твоей силы. Вряд ли я бы ощутил 1% например.
    А теперь ты ставишь огромную звездочку и передаточное число изменяется в 10 раз или больше.
    Поэтому я не удивлюсь если трение/сопротивление окажется близко к прилагаемой тобой силе в случае огромной звездочки. И возможно реальное ускорение будет не 4см/c^2, а например 2 или 1 или 0 :)
    Ну это такие бездоказательные рассуждения конечно. На уровне ощущений/воспоминаний.
     
  7. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    56,897
    Location:
    Tomsk, Russia
    про "скольжение шины" не в курсе.
    а про "трение качения" и "трение скольжения" - знаю. что в подшипниках, что шиной по асфальту.

    это как раз "трение качения".
    колесо имеет определённую (ненулевую) ширину. при накатывании нужно куда-то девать воздух перед колесом.
    деваться воздуху особо некуда - или под колесо и образовывать "подушку", или выталкиваться вперёд-вбока. воздух сжимается и выталкивается вбока, на это затрачивается работа.
    кроме этого, тот же эффект но наоборот возникает и сзади колеса - вакуумируется пространство за поднимающейся шиной, разница давления спереди колеса и сзади (умноженное на некую эфективную площадь) создаёт обратную "тягу" (трение), воздух подсасывается с боков (поднимая пыль, если летом в жару).
    "подушка" воздухом образуется с гораздо меньшими толщинами, а вот водяная "подушка" приводит к опасному эффекту - аквапланированию. для этого и нарезают протектор шин. прорези позволяют быстро воде уйти наружу.

    короче, чем тоньше и меньше контакт колеса с поверхностью - тем меньше трение качения. идеал - стальной диск по стальной поверхности.
    ну или очень упругая накачка велотрекового колеса.
    именно про эти условия я говорил - у того рекордсмена могли быть "необычные" колёса (перекачанные узкие колёсики) - и тогда катиться смог бы несколько десятков секунд.
     
  8. Peppy_Shrimp

    Peppy_Shrimp Well-Known Member

    Joined:
    Feb 18, 2011
    Messages:
    2,454
    Location:
    Ingermanland
    https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Трение_качения
    Тут про деформацию и адгезию при трении качения. Про воздух молчат, врут поди...
     
  9. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    56,897
    Location:
    Tomsk, Russia
    адгезия тогда должна действовать с обеих сторон - и спереди (помогать качению, создавать "антитрение") и сзади (препятствовать качению, создавать "трение").
    так что еруда написана.
    да, деформация катка тоже влияет на трение - всё неупругое изменение формы катка - вся эта работа идёт на нагрев, а значит тоже помогает "трению".
    но даже если деформация абсолютно упругая и никак не влияет сама собой на трение (как пружина), то всё-равно она роялит в трении качения - а именно увеличивает пятно контакта (причём если только по ширине) - а об этом я уже написал выше.
    слова "причина трения качения - деформация" - обладают очень малой полнотой. так что этот источник знаний о трении качения - плохой. несите другой :)
    (разве что если только они подразумевали качение колеса в вакууме - там да, газо-гидро-динамики не будет, и будет роялить только неупругая деформация)
     
  10. soomnvR

    soomnvR Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2010
    Messages:
    9,924
    Location:
    somewhere :)
    Ты вот этот вот серьёзно про вот эти «аэродинамические эффекты в точке контакта» как основную составляющую трения качения написал?:eek:
    UPD
    Внизу вижу, что серьёзно%):D
     
  11. Peppy_Shrimp

    Peppy_Shrimp Well-Known Member

    Joined:
    Feb 18, 2011
    Messages:
    2,454
    Location:
    Ingermanland
     
  12. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    56,897
    Location:
    Tomsk, Russia
    а ты серьёзно веришь, что на молекулярном уровне (типа адгезия) - прилипает резина к асфальту? и это типа сильнее тех "аэродинамических эффектов"?

    p.s.
    к "аэродинамическим эффектам" можно отнести и обычный Cx.

    p.p.s. всем непонявшим связь между "аэродинамическими эффектами в точке контакта" и аквапланированием - советую поездить на голой резине в дождь. на скорости, за городом желательно. где побольше поворотов и поменьше траффика.
     
  13. soomnvR

    soomnvR Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2010
    Messages:
    9,924
    Location:
    somewhere :)
    Ты гидродинамические эффекты сюда не приплетай!:nono:
    Которые, кстати, оное трение - уменьшают, заменяя трение качения по твёрдой поверхности скольжением по воде;)
    А вот разогрев резины и воздуха в шине - вполне себе энергозатратное дело.
     
  14. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,288
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Ну шина/колесо не только не только катится, но и скользит по дороге одновременно. На песке сильно скользит (песчинки двигаются легко), но и на асфальте тоже скользит.
    Коэфф трения, сила прижатия к дороге итп.

    Там фотка. Шины толстыми не назовешь, но и не экстремально тонкие. Похоже на обычную ширину для асфальта. Уменьшают трение наверняка, но не на порядок. А звездочка экстремально большая.
     
  15. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    22,026
    Location:
    Moscow
  16. mikel-

    mikel- FH Beta Tester

    Joined:
    May 14, 2002
    Messages:
    4,288
    Location:
    San Francisco / Воронеж
    Я сделал поиск "трение", "потери" по книге. Автор не вдается в детали. Не рассматривает конкретные силы трения. У нас тут беседы про физику потерь/сопротивления. Книга не помогает, к сожалению.
    Зато там есть вот такое:
    "... потерями на преодоление сил внутреннего и внешнего трения, возникаю-щего в результате колебательных процессов в раме...".
    Я тоже подозревал что должно возникать дополнительное трение от вибраций при езде.
     
  17. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    56,897
    Location:
    Tomsk, Russia
    скольжение по воде - это уже последствия неуспевания вывода среды изпод катка, только в этом схожесть.

    Сх работает для середины колеса и для верхней части (удвоенно/учетверённо), а низ колеса - покоится относительно покоящегося воздуха. И воздух тогда именно сдавливается, чтобы успеть растечься наружу вбока (при широком колесе явнее понимается).

    об этом сказано выше
    https://forum.wbfree.net/index.php?threads/Не-нашел-топика-про-велосипеды.40808/page-211#post-1556427

    ну и у на с микелем дискус был за вполне определённый случай - велосипедного узкого и ХОРОШО НАКАЧАННОГО колеса, насколько там низки коэффициенты трения.
    деформацией там может и не пахнуть вовсе.
    вообще все случаи рассматривать я не собирался. так, отмахивался общими фразами про неупругость деформаций, про Сх.

    ой, не, вот это врядли в том процессе.
    но вообще если, если с прокруткой - та да, можно и натянуть сову на глобус. :)
     
    Last edited: Jan 27, 2022
  18. mcgru-

    mcgru- Well-Known Member

    Joined:
    Sep 21, 2000
    Messages:
    56,897
    Location:
    Tomsk, Russia
    Сильно. Вот бы ещё такое научное исследование про мясорубки ;)
    Смотрится, как-будто выделяли деньги на проведение исследований как на оборонку :)

    есть понятие малой величины второго порядка - её обычно вообще из рассмотрения убирают, т.к., например, если просто малая величина 0.001, то квадрат этой малой величины будет уже 0.000001, ну т.е. совсем ничто.
    Такое впечатление, что в книге озаботились малыми величинами третьего порядка малости ;)

    Впрочем, если другие силы трения составляют те же 2-3 порядка малости, то наверное стоит и их рассматривать. Насколько одна отличается от другой и на сколько оказывает общее влияние.
     
  19. hezzey

    hezzey Well-Known Member

    Joined:
    Feb 7, 2018
    Messages:
    619
    I am starting to get old now and they lot half my thinking is fuzzy.
    That's sad I remember riding a bike back in the 60s and 70s and I had a little tinyThat’s sad I remember riding a bike back in the 60s and 70s and I had a little tiny light and attached to it was a little tiny electrical generator that was powered by the rim of the front wheel.
    It was problematic and for many reasons when the revs went down the power to the light went down and all the things that came along with that it was a drag.
    And nowadays, in these modern times, we have those types of lights that take hardly any voltage to run!
    Are those search lights installed on bicycles nowadays, or can they be bought?
     
  20. Charge

    Charge Well-Known Member

    Joined:
    Sep 5, 2003
    Messages:
    22,026
    Location:
    Moscow
    Hi, hezzey!
    Now the situation has changed a little bit there are generators in the hub. For example, the front hub has 36 spokes
    https://www.onlinetrade.ru/catalogu...xEWM3yjAMQA3rKEhxNdWoSoe51YBLeX0aAhkfEALw_wcB
    or an ancient Chinese version
    https://www.avito.ru/rossiya/velosipedy/zapchasti_i_aksessuary-ASgBAgICAUS4AqQK?q=генератор
    But I prefer the Li-Fe battery for lighting and tail light device. To prevent dazzle I use a 400 joule experimental flash lamp made in the Soviet Union around the end of the 50s
     
    hezzey likes this.