(где тут смайлик "рукалицо"?) Лучше б ты не начинал... Вовочка, ты несешь настолько лютую ахинею... Я тебе на пальцах попытаюсь объяснить, хотя понимаю всю бесполезность этой затеи. Дано: 1. средневековые русские княжества как часть Улуса Джучи, фактически на правах "субъекта федерации", платящие гос. налоги в "федеральный центр", то есть в Сарай 2. "Русский федеральный округ" в лице (тут идет список княжеств) не очень исправно платит налоги в казну, потому как в "федеральном центре" который год творится бардак по имени "Великая замятня" 3. Есть крутой перец в должности беклербека, Кичиг Мухаммад, по оперативному учету проходящий как Мамай 4. Есть кризис власти в Золотой Орде, коий кризис беклербек Мамай пытается разрулить по собственному разумению. В летописях это звучит вызывающе - "...и с руце своей их ставил". То есть, на должность царя назначал ОН, блин. Да, батуидов, одного за другим, ибо че-то как-то не держались они на престоле, быстро кончались. 5. Есть другой крутой перец, тоже нифига не чингизид (не батуид), который усердно пытается "восстановить конституционный порядок" в плане утверждения на троне Золотой Орды законных наследников чингизидов (а в целом, на всю Монгольскую Империю Чингисхана). И у него есть проходная пешка - вполне аутентичный чингизид, не вызывающий вопросов в части принадлежности к числу законных представителей и вполне легитимный в глазах и мнениях причастных к вопросу. То есть у него есть Тохтамыш. 6. Тохтамыш в практическом смысле - это довольно лузерский перс, два или три раза сливающий военные кампании к херам. Но, видимо других кандидатов у Тимура (Тамерлана) нет. И вот такая коллизия. Есть законный наследник. Тохтамыш. Есть охреневший в атаке премьер-министр (Мамай). И Мамай требует с "русского федерального округа" заплатить налоги ЕМУ. По факту, чисто военное значение Куликовской битвы в историографии переоценено до крайности. Равно как переоценено значение Ледового побоища. Но политическое значение - безусловно недооценивать нельзя, категорически. Ибо Куликовская битва - это конечно не первый случай, когда русские войска выдавали мзды татаро-монголам, уже была Ворскла, да и мелкие частные успехи тоже были. Главное не в этом. Главное, что Куликовская битва показала принципиальную возможность БЫСТРО собирать коалиционные войска (ну да, минус Рязань, минус Нижний - но это форсмажорно-объективные обстоятельства, я лично наотрез отказываюсь считать Олега Рязанского каким-то там "предателем"). По факту - Куликовская битва, это такая себе "разборка-перестрелка", когда какой-то подручный хам, пытается забрать долю с крыши себе, а выплачивающие с бейсбольными битами дают ему по башке, потому как четко знают - КУДА и КОМУ на самом деле надо заносить долю. Это блин не битва за Москву 1941-го года по масштабам. Это достаточно некрупное, локальное, оперативно-тактическое мероприятие по приведению в меридиан борзанувшего "второго лица в империи". Обратим внимание на то, что словив нешуточное "головокружение от успехов" после выдачи звездюлей Мамаю, Дмитрий Иванович с чего-то решил, что теперь ВООБЩЕ можно не платить налоги. За что был Тохтамышем спустя два года приведен в состояние понимания всей глубины глубин до такой степени, что Дмитрий Иванович за отчетный период налоги уплатил и обещал больше не шалить. И ни один из тех, с кем он давал горячих Мамаю, что характерно - его порывов не оценил, ибо Тохтамыш был легитимен, законен и подымать на него хвост - было мягко говоря нехорошо. Заруба по тогдашним меркам была серьезная, но на тогдашний Сталинград не тянет совершенно. Выкладки Зареченского и транслирующего его Жукова - логичны и научны. А ты блин тянешь сюда липовую схему поля боя с такими залипухами (Зареченским же объясненными), что о чем вообще дальше говорить? Какой в пень "полк левой руки, передовой полк" и далее? Эта организация появляется сильно, сильно позже. Засадный блин полк... Я не удивлюсь, что "засадным полком" по факту оказался какой-нибудь отставший на пол-дня отряд русских, который с марша врубился во фланг боевых порядков татаро-монгол чем и обеспечил финальный разгром. А уже потом анекдотов насочиняли про "засадный полк" и гениальный тактический замысел Боброк-Волынского.
???? На пальцах ног? Ну буду рассуждать о "части улуса Джучи". Но во времена Дмитрия Московского выход платили не в Сарай. Ставка Мамая была в районе... бля, как бы это сказать... Ну где-то в районе Каховского водохранилища. При Мамае в Орде та же был законный хан, то есть, законный наследник из батуидов(те же самые чингизиды из рода Батыя), имевший точно такие же права на власть, как и Тохтамыш и предыдущие девять ханов, которым Мамай бошки поотрубал. И Мамай не требует платить налоги именно ему, а получает их в должности беклярбека(по нашему премьер-министр). Мамай раздавал ярлыки на княжение. Ярлык на великое княжение Дмитрий Московский получал именно от Мамая. Официально, конечно, от какого-то хана Золотой Орды(при Мамае их было два), а в реальности от беклярбека Мамая. Этот факт даже не пытайся оспаривать. За десять косарей пацана выкупили. Мой пенсии бы хватило))) Это сплошная декларация. Доказательства будут? Я знаю, что доказательств не будет. Ибо первоисточники говорят о другом. Это твое эмоциональное высказывание и не более. Тохтамыш легитимен так же, как и мамайские ставленники(Абдуллах, Мухаммед Булак). Разницы между ними никакой. Все они чингизиды. Но мамайские ставленники имели более весомое право на ханство, ибо они из рода Батыя. Так как именно Батый создал Золотую Орду. Поэтому Тохтамыш не очень-то..., да и без армии Тамерлана он не представлял из себя что-либо существенное. тЫ это серьезно насчет логичности и научности? Вообще не логичны и антинаучны. Отрицание первоисточников это ты называешь научностью? Вот цитата из другого автора Автор трактует версту, как английскую милю, то есть, 10 верст = 16 км. Хотя 1 верста была чуть более 2км. Но это уже нюансы. И после этого болтовню Двуреченского и Жукова ты называешь логичными и научными??? Очнись. Ты или плохо понял меня или где... Куликовская битва была в другом месте. Километров на 40-50 западнее. В Окско-Донском междуречье. На Муравском шляхе. А липовую карту я показал для того, чтобы посмеяться над Двуреченским, Жуковым и им подобным. А других карт и нет. В том смысле, что всё разнообразие карт(скорее всего однообразие) рисует туже самую картину. В первоисточниках нет никакой Смолки, нет Дубяка... Всё это нечаевские сказочки. Вот тебе другая карта. И что изменилось? ТАже самая хуета Опять мосты на виду у противника. Блять, на Воже русские так же разгромили Бегича... во время переправы. Опять эта полянка, которую почему-то называют Куликовым полем. Линейный размеры Куликова поля 120х80 км. Опять легкая возвышенность названа Красным холмом, хотя это название не имеет местной исторической основы. Грубо говоря, никогда это место не называлось Красным Холмом. Да и не холм это вовсе. А пока я вижу как ты со свистом пишешь сказочки. Чисто декларация и не более. Твои влажные сновидения. 1. Засадный полк по первоисточникам никогда не назвался "засадным". Он назывался Западным. 2. Опять же по первоисточникам, Западный полк не обеспечил финальный разгром. Вот такая приколюха. Может быть создал некий перевес, но не более. То есть, татары ещё не собирались бежать сломя голову. 3. В решающее наступление пошел правый фланг(тверские воины). "Правым флангом на Бобруйск!"(с)Направление главного удара Вот тебе ссылки на Азбелева. Азбелев С. Н. Куликовская битва в славянском фольклоре // Русский фольклор: Материалы и исследования. Т. 11: Исторические связи в славянском фольклоре / Ред. А. М. Астахова; АН СССР. Ин-т русской лит-ры (Пушкинский Дом). — Л.: Наука. Ленингр. отд-ние, 1968. — С. 78—101. — 376 с. — 2300 экз. Азбелев С. Н. Куликовская победа в народной памяти: Литературные памятники Куликовского цикла и фольклорная традиция. — СПб.: Дмитрий Буланин, 2011. — 312 с. — (Studiorum Slavicorum Orbis). — 500 экз. — ISBN 978-5-86007-667-9. Азбелев С. Н. География сражения на Куликовом поле // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2013. — № 4(54). — С. 12—20. Азбелев С. Н. К вопросу о месте и дате Куликовской битвы (историографические заметки) // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2014. — № 3. — С. 145—151. Азбелев С. Н. Численность и состав войск на Куликовом поле // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2015. — № 4(62). — С. 23—29. Азбелев С. Н. Место сражения на Куликовом поле по летописным данным // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2016. — № 3(65). — С. 17—29 (со схемой—реконструкцией). Азбелев С. Н. Великая победа на Куликовом поле // Русское поле: Научно-публицистический альманах. — 2016. — № 9—10. — С. 51—84 (со схемой—реконструкцией). Азбелев С. Н. Летописание Великого Новгорода : Летописи XI - XVII веков как памятники культуры и как исторические источники / Русское историческое общество. — М.: Русская панорама; СПб.: Блиц, 2016. — С. 173—187. — 280 с. — 500 экз. — ISBN 978-5-93165-367-9, ISBN 978-5-86789-453-5. Азбелев С. Н. Что угрожало русскому народу в 1380 г // Древняя Русь. Вопросы медиевистики. — 2018. — № 1(71). — С. 151—155. Вперед и с песней! Выборочная цитата В первоисточнике применяется древнерусское слово "вяще", то есть более... "вяще" 200 тысяч. И далее
бесконечную глупость идеализма, я бы сказал. а вообще все эти байки про 100500 мильенные армии - это та еще наркомания. есть же бумаги со смотров войск 16го века. на казань и полоцк ходили невъебенные рати аж в 30-40к! дичайший оверкилл, от которого и казань, и астрахань встали раком, а литва обосралась настолько, что полностью ушла под руку польши. и это было сильнейшее напряжение всей земли, причем основа войска была легкой конницей. а тут 14й век! чума только что прошлась по руси. на те века основа войска тяжелая конница, где доспех и серьезные кони стоят крайне неприлично. откуда, блядь, все эти тьматысячные рати? откуда, блядь? где деньги, зин? но хуй с ним, с конным войском. откуда там пехота? стойкая пехота, способная хотя бы стоять в коробках под обстрелом? там же для этого надо немножечко больше, чем щит и пучок сулиц. хотя бы шапка железная нужна, стеганка с кольчужкой, а лучше дщатый доспех, дабы от стрел на страдать. пики длинные, дабы не вытоптали к хуям. стрелки нужны в товарных объемах, чтобы татарскую конницу прореживать. ну и самое важное - постоянная строевая и инженерная подготовка как в римских легионах, чтобы их не вытоптали на ближайшем привале. где деньги на эту роскошь, зин? нормальная пехота у нас только при алексее михалыче стала появляться. пики, кирасы, ружья и полевая артиллерия - это немножечко другой уровень производства. и ДОХУЯ железа. да даже пехота с луками/арбалетами и пиками/алебардами - это уже дохуя железа, жратвы и серебра, дабы содержать регулярную армию. на хер. вот просто нахер этих наркоманов, которые эпос принимают за сводки с фронтов.
Ну, так-то я могу привести примером "околонаучное предположение" одного историка. Согласно ему, Дмитрий Донской сделал пехоту-арбалетчиков. Хотя, по большому счёту арбалетного снаряжения найдено не было. Но, да Дмитрий Донской располагал арбалетчиками...
Так, я там попутал Вожу и Ворсклу - мой косячок. Но сути не меняет. Ворскла - 1399-й (коалиционная выдача мзды монголам), Вожа - 1378-й, то есть за 2 года до Куликова поля.
Вовочка, ты аппелируешь вот к этому уважаемому товарищу? Серге́й Никола́евич Азбелев (17 апреля 1926, Ленинград — 25 декабря 2017, Санкт-Петербург) — советский и российский филолог и историк. Доктор филологических наук, профессор, ведущий научный сотрудник Института русской литературы (ИРЛИ) РАН (Пушкинский Дом), профессор Новгородского государственного университета имени Ярослава Мудрого. Участник Великой Отечественной войны. Член ряда российских и международных научных обществ, в частности, Комиссии по фольклористике при Международном комитете славистов, а также Русского генеалогического общества[2]. Член редакционного совета научного журнала «Проблемы филологии: язык и литература». Автор нескольких сотен научных работ по истории, литературе и фольклору Древней Руси. Один из крупнейших специалистов по истории русского летописания. В конце жизни стал проявлять некритический подход к источникам[3] и развивал некоторые маргинальные гипотезы[4]. Блин, ты еще на Фоменко с Носовским ссылайся... Фоменко между прочим реально академик, профессор, правда он математик. Но какая разница? Один филолог, другой математик...
Подобные рассуждения в приличном обществе недопустимы. Если у тебя непонимание чего-либо - это не значит что этого не может быть. Это вообще ничего не значит кроме того что ты чего-то не понимаешь. У тебя есть данные опровергающие летописные источники? Есть - опубликуй их. Это будет доказательство. Нет данных - нет доказательства. На данный момент 100% точной информации о численности войска Дмитрия Донского, насколько я знаю, нет.
есть граничные данные, говорящие что "не больше". есть же кормящий ландшафт, более поздние росписи смотров войск и т.д. и т.п. на 14й век контингент в пару тысяч кованой рати - это охуеть какая серьезная заявка на то, что сейчас кое-кто огребет по взрослому. тысяч пять способны треть франции поставить на уши. так что все нормально. место битвы нашли, примерный ход боевых действий восстановлен. летопись не является сводками с фронта и бухгалтерской книгой. это эпос. и чем позже этот эпос сочиняли, тем больше сказочных подробностей приписывали. это нормально. в итоге историки как в анекдоте : "не выиграл а проиграл, не мильен а десять тысяч, и не в лотерею а в преферанс".
Я бы еще понял изучать военную и политическую история начиная с века 16 или 17, когда появился огнестрел, морской флот, новые тактические приемы, стратегическое планирование. А ебать себе и другим мозги сколько раз и чем и каво уебал Димон Донской, чо то похоже на психиатрию Про кажный дрочед как хочед можете не напоминать
Я могу ошибаться, но мне вроде помниться, что Вовочка как-то ссылался на Фоменко... Хотя может и глючу.
Ну если он на его математические труды ссылался то ладно. А если на "Новую хронологию", то тогда нам его уже не спасти.
Вовочка ещё в бытность Sanek`ом рассказывал как Александр Матросов натягивал себя на ствол пулемёта, чтоб уж наверняка...
Которых таки не было... На момент Донского сражения тех генуэзцев в обозримой области было что-то около сотни, и собственно, арбалетчики наверняка среди них были. Но служили не Мамаю а купцам италийским...
