Ну что там с Историей?

Во, общайтесь! Как я рад, что все это словоблудие направлено не на меня!
Вовочка обычно в спорах заваливает оппонента горами не проверенных и не подтвержденных данных. Простишь ссылки - посылает в Гугль, типа: тебе надо, ты и ищи. А если находить, что источники левые, то он просто начинает тебя игнорить

 

Ок, отматываем вперед. Битва при Молоди. Сильно более позднее время. Плюс-минус лапоть - 25 тысяч военных, включая пехоту (казаков Мишки Черкашенина, стрельцов и прочих "людей огненного боя"). При этом, кавалерия уже совершенно другого типа - ориентализированная (легкая конница в первую очередь - конные стрелки), доспех отсутствует, либо сильно проще (и дешевле), нежели чем во времена Куликовской битвы. И это все документированно.

Тут еще ремарочка - эти 25 тысяч, это не все наличные силы. Кто-то сидит по гарнизонам, плюс при царе Иване - примерно такой же контингент, ибо внезапно - там еще и с запада желающие имелись пощщупать нас за всякое.

Но. Это ДВЕСТИ лет спустя.

Далее. Ты там по карте меряешь пядью - мол на этом фронте типа лехко влезает охреннилиард людей со всем военным имуществом. Черт побери, Вовочка - ты как себе представляешь управление такой массой войск в тех условиях?
Да блин, приснопамятный динозавр которого кусают за хвост, а до него доходит только тогда, когда хвост наполовину отгрызен - на фоне скорости реакции армий тех времен - чемпион по быстродействию на события. Управляемость войск ввиду
весьма условного понятия о дисциплине, строе и строевой подготовке - крайне условна.

Пехота способная противостоять массе кавалерии, а в данном случае - великолепной монгольской легкой кавалерии, прирожденных наездников и стрелков... это должна быть адово выдрюченная пехота из профессиональных (!) военных,
а не сдернутых с наделов крестьян. Вовочка, ты когда-нибудь водил "строй" хотя бы из двухсот необученных долбоящеров? Я в силу специфики службы имел подобное счастье. Не путай посошную рать - суть тыловое обеспечение и обозников
и псов войны вроде римских легионеров или знаменитые испанские терции, или солдат наполеоновской эпохи любой из противоборствующих сторон. Пехотное каре действительно может успешно отразить атаку кавалеристов, испанцы, швейцарцы и прочие представители пехоты всех времен до изобретения нарезняка как массового и дешевого оружия выданного каждому бойцу (вторая половина 19-го века) - это в первую очередь строевая подготовка. Какая в жопу может быть "строевая подготовка" у крестьянина от сохи? Ты упомянул стеношные бои - мамадорогая, ты еще ворд-оф-танкс предъяви в качестве тренажера для танкистов...

Ты считаешь монголов идиотами? На кой ляд им лезть на строй пехоты с рогатинами? Это я в качестве допущения, что пехота в боевых порядках была - пехота из "посошной рати людей". Вовочка - монгол это в первую очередь конный стрелок,
и такая цель как плотное построение ничем толком не защищенных "типа военных" - для них просто праздник. Эту пехоту просто засыпят стрелами, не подходя на дистанцию действия тех самых рогатин. Это я еще опускаю офигиаллиард всяких тонкостей.

Ты меряешь с точки зрения человека обладающего пост-знанием, человека достоверно знающего из источников о прошедших войнах включая наполеоновские войны (суть - первая мировая на самом деле), войны 19-го века, Первую Мировую, Вторую Мировую - где в боевые действия были вовлечены МИЛЛИОНЫ людей. Но, это уже совершенно другие эпохи, другой принцип организации и армий и _государства_.

Еще раз повторю - на момент Куликовской битвы, те условные 10 тысяч воинов выставленных Русью - это настолько огромные силы, что я сразу в первом ответе тебе предложил для понимания экстраполяцию на твой современный менталитет.
Представь, что каждый тяжелобронированный русский воин - это прямой аналог танка КВ. Ну нельзя тогдашние реалии мерить на современный лад. Тебе как современному человеку просто в голову это не приходит.

Посмотри уже лекции Жукова и прочих на том канале И Жуков и другие - крайне доступно и популярно излагают. И еще раз повторюсь - от того, что на поле Куликовом дрались не 350 тысяч русских а "всего" 10 тысяч - суть дела не меняется. Это было огромное по тем временам число для Руси, а учитывая феодальную раздробленность, нахождение под властью Орды - Дмитрию Ивановичу и его соратникам удалось практически немыслимое - собрать эти 10 тысяч в нужном месте в нужное время и грамотно их применить, разбив Мамая. Значение этого факта невозможно переоценить...

Еще для ориентира можно глянуть на Грюнвальдскую битву - ситуация немного обратная, тут Тевтонский орден с союзниками изображал из себя пачку танков "Тигр" с самоходками "Элефант", а войска короля Ягайло наоборот, вроде по численности и больше, но союзные литовцы - легкая конница, зачастую ВООБЩЕ без доспехов. Собственно бедным литовцам там и отсыпалось в начале сражения на полную катушку, их там где-то за час разогнали. Что-то серьезное противопоставить могли смоленцы, ибо по уровню и качеству соответствовали понятию "тяжелая кавалерия".

А ты как тот мужичок из мультика - "Маловато будет, маловато!". Все тебе мерещится тотальная война в средневековье. А там - лютый феодализм, сословное общество, жесткая стратификация и махровый фатализм - "Все от Бога!".

зы железо в тогдашнее время это ДОРОГО. Рабочий топор по тогдашним деньгам - бюджет "на пожрать" для крестьянской семьи на 10 месяцев. Условно же принимаем топор за 1.5 кило (это большой топор) и достаточно несложную кузнечную работу. А теперь считаем, на обычном воине того периода - железа в сумме килограммов 20-25 (кольчуга или чешуйчатый/пластинчатый доспех, шлем, меч/сабля, копье, наконечники стрел, всякая арматура щита), плюс не забываем - тут уже совершенно другой уровень обработки и требования к качеству материала повыше. А боевая лошадь еще - это вообще... охренеть сколько стоит сама по себе, плюс ее содержать надо.

зыы и еще раз - как ты себе представляешь оперативно-тактическое управление такими массами войск на поле боя в ту пору? Учитывая, что в целом "управление" там конечно выглядело - "Ну други, помолясь начнем, а там как Бог рассудит!"

 

fas, ты повторяешь доводы Клима Жукова(кстати, без ссылок на первоисточники ).
Эти доводы неубедительны по причине фундаментального характера: незнание/непонимание докладчика не может служить аргументом в научном споре.
Извини если расстроил

 

Ваще нифига не понял, что ты хотел сказать. Ссылку на лекцию Жукова я привел сразу.

Далее. Это не доводы Жукова как такового. Это доводы официальной науки. Место боя найдено, уже несколько сезонов идут раскопки. Не нравится Жуков - послушай Двуреченского. У Жукова просто подача более популярная, Двуреченского слушать сложнее.

Цитирую:

"С. Б. Веселовский считал в ранних своих работах, что на Куликовом поле было около 200—400 тысяч человек, но с течением времени пришёл к мнению, что в битве русская армия могла насчитывать только 5—6 тыс. человек.
По мнению А. Булычёва, русское войско (как и золотоордынское) могло составлять около 6—10 тысяч человек при 6—9 тысячах лошадей (то есть в основном это было кавалерийское сражение профессиональных всадников).
С его точкой зрения согласны и руководители археологических экспедиций на Куликовом поле: О. В. Двуреченский и М. И. Гоняный. По их мнению, Куликовская битва была конным сражением, в котором с обеих сторон приняло участие около 5—10 тысяч человек, причём это было кратковременное сражение: около 20—30 минут вместо летописных 3 часов."

Далее. Конкретную лекцию по Куликовской битве надо слушать и понимать опираясь на предыдущие лекции Жукова, где он на пальцах для рядовых граждан объясняет почему ТАК а не иначе. Почему первоисточники надо воспринимать специфически - ибо тогдашняя методика составления летописей не подразумевала техническую достоверность, а подразумевала _важность_ для современников. Технически достоверна (плюс-минус лапоть) документация, ведомости, списки,
разряды и т.д.

 

Да, во-первых, столько народу тогда на Руси не было, чтобы собрать армию в 350 тыс.
Во-вторых, только представьте: сколько надо оружия, доспехов, да даже элементарной жратвы.
И сколько понадобилось бы времени, чтоб собрать их в одну кучу?Довести до Куликова поля?
Наполеон привел в Россию 600 тыс. - так это спустя четыреста лет, и Россия не смогла выставить соизмеримую армию.
А у французов практически сразу начались проблемы со снабжением.
Так что, реально действительно говорить именно что о нескольких тысячах воинов.
P.S.Тоже и про "нашествие Батыя": в школе нам втирали про 300 тыс. конных монголов.
Ага, зимой Прокормите-ка эту уйму людей и лошадей(которых, к тому же, было больше, чем воинов в два-три раза).Тоже надо делить на двадцать или больше.

 

Слишком много вопросов.
Отвечу на первый.
Подсчеты Батыя - Русь может выставить 20-25 туменов(200-250 тысяч человек). Этот подсчет так же касался и вопроса сбора дани(десятина).
После Батыя прошло 150 лет.
Считаем дальше.
200 -250 тысяч человек это 10% от боеспособного мужского населения(десятина). Итого боеспособного мужского населения было 2-2,5 миллиона человек. Но это же возраст от 15 до 40 лет наверно. А сколько всего мужчин от младенцев и стариков?? Ну наверно 3 - 3,5 миллиона человек.
Плюс женщины - итого 6-7 миллионов человек.
...............................
А теперь нюансы.
Подсчет Батыя опирался на сбор дани С СОХИ(десятина). Ну и как следствие, мобилизационные возможности Руси С СОХИ(десятина).
СОХА это хозяйство. Но очень склизкое это понятие.
В хозяйстве(в СОХЕ) могла быть одна семья - в среднем 10 человек, а то и поболее. А значит 1 человек с СОХИ.
Нюанс заключается в том, что в СОХЕ могло быть 1-2-3 семьи. При условии, что старшие дети уже свои семьи завели, но выделиться в отдельное хозяйство(СОХУ) не смогли. То есть в среднем 30 человек, а то и более. Тогда в семьях детей было от 10 до 15.
Мобилизационные возможности 10% от СОХИ(1 человек) независимо от количества человек в СОХЕ.
Ошибка монголов произрастает из того, что в семьях(хозяйствах) кочевников детей было максимум 7 человек. Итого 9-10 человек = хозяйство(СОХА).
У кочевников детородность была ниже, чем у землепашцев. Вот поэтому они так своеобразно считали.

 

Прогулку сделал, пива купил)) и появилось свободное время. Отвечаю на второй вопрос.
Начнем с княжеских и боярских дружин. Можно сюда присовокупить городские и монастырские дружины. Между прочим, самые мощные дружины(в среднем) были монастырские...ну за исключением ВЕЛИКОкняжеских.
Это не совсем профессиональные армии, как нам хочется думать, и как хочется считать Жукову.
Для точного понимания нужно вспомнить характер организации стрелецких войск. Стрелецкие войска очень долго сохраняли суть княжеских дружин.
А в чем же суть?
Суть в том, что они были не совсем профессиональными. Да, они были как-бы на содержании князя(города, монастыря и т.д.), но каждый дружинник имел свое хозяйство где-то рядом с городом или в Посадах.
В общем, служба была постольку-поскольку, которая выродилась в стрелецкие войска времен Петьки Первого. Поэтому он и решил создавать "потешные" войска, которые были на тот момент реально профессиональными. А точнее, состояли на полном довольствии царя с условием не держать свое хозяйство(денежное довольствие, кормовые, летнее и зимнее обмундирование).
Да, с Петьки Первого у нас зарождается именно профессиональная армия, которой не требовалось дополнительное(личное) содержание.
Именно по этой причине Петька Первый не мог собрать армию более 60 тысяч. Деньги имеют характер кончаться.
....
А в те времена Димитрия Донского даже дружинники жили защет своего личного хозяйства...ну и плюс княжеское содержание. А самое главное боевые трофеи, ограбление вражеских обозов.
....
Следующее.
Все крутится вокруг ополчения. А точнее вокруг посошных крестьян.
Они ведь разные были. Были крестьяне, которые регулярно участвовали в межкняжеских разборках, а были такие, что ни разу не участвовали в боях.
Они различались как "небывальцы"(исторический термин)... и наверно как "бывальцы"(это я сам придумал).
Небывальцы(термин отмечен во многих произведениях Куликовского цикла) - это те крестьяне, которые ни разу не были в сражениях. Слабое ополчение.
Вот поэтому я и задавал вопрос - "как отличить военных крестьян от невоенных?". И говорил, что это сложный вопрос.
Но есть одно "Но". Так уж сильно отличалась охотничья подготовка крестьянина от боевых действий??
Если, следуя за рассуждениями Жукова, посошные крестьяне были тупыми и совершенно неподготовленными, то тогда нужно утверждать, что у крестьян, после сельхозработ, не было охотничьего периода.
Но это же БРЕД!!! Исторически неверно.
После окончания сельхозработ, крестьяне собирались на ОХОТЫ. Мясо ведь нужно в доме. Кабанятина стандартно(свинина по сути).
Период сентябрь-октябрь-ноябрь.
Вот тебе и военная подготовка, когда надо остановить зверя с помощью рогатины. И тем более, при встречи с медведем.
Копье не годится, потому что по древку копья зверь может продвигаться до охотника и в предсмертном рывке убить охотника. А вот рогатина - милое дело.
Таперича, встреча с медведем. Медведь не всегда поднимается не задние лапы. Они часто идет на охотника "свиньей".
Если срабатывает метод - "засунуть медведю в морду рогожу, и он поднимается на задние лапы, и в этот момент рубануть ему в живот длинным ножом(засапожником)", то ХОРОШО.
А если он идет "свиньей"? Тут поможет только рогатина.
................
Итак, какое боевое вооружение требовалось ополчению? Да ничего особенного.
Деревянные щиты(защита от медведя или от косача), рогатина, пусть и в самом простом исполнении(дерево, обожженное на наконечнике).
Лошадь ведь остановит это вооружение!!!
Вот и все вооружение ополчения.
Щиты от стрел, рогатина против коней.
Все!! Ку...

 

Вовочка, валяй, натягивай дальше свою сову на глобус.
Только не забывай, что живем мы "в зоне рискованного земледелия", а не в благодатном Средиземноморье(даже для которого армия в 350 тыс. в те времена - это овердохуя).
С тогдашним уровнем сельского хозяйства, с соответствующей урожайностью - не прокормить было такую уйму народа, и содержать такую армию, даже временно, было нереально.
Железо было дефицитом, пахали деревянными сохами, а ты говоришь про вооружение 350 тыс., да даже на рогатины надо уйму дорогого железа.
В общем, херня это всё.
Тогда дружины у князей были по сотне-другой воинов, у какого-нибудь Киевского - могла быть тысяча-другая.
Всё.
Батый пришел в Рязань, самое большее, с парой туменов.
А может и того меньше.Хватало вполне.
На Куликовом поле - ну, тоже по несколько тысяч армии(а скорее, дружины) сошлись.
Важно ведь не количество, значение сражения может быть велико в политическом смысле и при небольшом количестве участников(взять, например, Перл-Харбор 7.12.1941 или сражение у атолла Мидуэй в 1942м).

 

пехота в наших условиях - это мрак и пиздец. не те расстояния. боевая устойчивость - хер да копейки. строевая в зачаточном состоянии, а без строя толпа вооруженного мужичья разве что нагайками не разгоняется. тактическая и оперативная маневренности с убогой системой управления сделают твое "войско" неповоротливым и неуправляемым стадом. так что влажные фантазии в соседнем отделе

 

Вовочка, ты меня прости - но не пори чушь, ей больно.

Стрельцы по своему времени - это русский аналог янычар, "пешцы огненного боя". Никакой княжеской дружины там рядом не стояло, от слова ВООБЩЕ. Княжеская СТАРШАЯ дружина - это тяжелая "рыцарская" кавалерия, со всеми вытекающими - это бояре и их военные корпорации (родня, послужильцы и прочие). Младшая дружина - это более низкий статус, гридни, кмети и по ряду источников даже и боевые холопы. Там вообще настолько все мутно...
Старшая дружина - они не только и не столько военные, это люди обличенные особым доверием князя, это те самые бояре.

Стрельцы в позднее время - "служилые люди по отечеству", городовые казаки (функционально схожие со стрельцами) - "служилые люди по прибору". И это гораздо более позднее время. Это все равно, что сравнивать принципы комплектования русской армии времен наполеоновских войн - из крепостных, и всеобщую воинскую обязанность более позднего времени.

Далее. Потешные Петра - это отнюдь не первые регулярные подразделения. Полки нового строя, они же полки иноземного строя появились впервые еще в Смуту. Тебе на пальцах объяснить? Объясняю - "солдатские" полки, это подразделения
комплектуемые ПО НАЙМУ, блжад. Само слово "солдат", от итальянского "сольдо", если ты не в курсе. Этимология слова "солдат", имеет смысл "военный за оплату".

Стрельцы же - это "служилые люди по отечеству", то есть они по сути своей действительно являлись пережитком феодальной системы, тут ты прав. Но к княжеской дружине они отношения не имели от слова "вообще". Хотя бы потому, что при
первоначальном формировании стрелецких подразделений принцип комплектования был "по прибору", то есть - из податных сословий. Главное, что б не из крепостных и тому подобных. Т.е., кандидат должен быть лично свободным. Но, впоследствии служба стала наследственной. Изначально и впоследствии, стрельцы - это простолюдины. Хотя конечно имели статус неизмеримо выше, чем обычные тягловые сословия.

У них даже командиры были не из потомков старшей княжей дружины, а из "детей боярских", т.е. младшей дружины.

Короче, Вовочка - хорош херню пороть, иди читать матчасть. Не всяких фриков вроде Фоменко, Гордеева и тому подобных, а советские учебники блин, хотя бы.

зы и на закуску - прикола ради найди и изучи штаты какой-нибудь стрелковой дивизии РККА. Сколько там народу вообще и какая часть из них по логике вещей непосредственно участвует в бою. Будет крайне удивлен.

 

Вовочка невнемлет. Я ему об этом уже говорил. Про управляемость строя, включая личный пример общения со стадом в 200 рыл, обученному "строевой подготовке" на уровне уроков физкультуры, отягощенное лютым похмельем после "проводов в армию". Больше роты я не водил - не было повода и случая, а вот отделение и взвод, это да. Нарулился на всю оставшуюся жизнь. У нас не было штатного сержанта, парням было похеру кто рулит строем, а я на тот момент еще "не наигрался в солдатиков". По этому, ко всеобщему удовлетворению строй как правило водил я. Ну там еще конечно был момент - я не был штатным сержантом, но отцы-командиры спрашивали зачастую с меня, как "с самого старшего по возрасту" или "с самого умного". Издевались, блжад. Так что свои две сопли на погоны я получил только на дембель.

Без регулярного тренажа, без вбитых в подкорку рефлексов - такой строй из крестьян развалится к чертовой матери при попытке пойти вперед. Даже профессионалы тех времен из той же княжеской дружины не умели атаковать в развернутом строю, впрочем - тогда так воевали ВСЕ, включая и европейскую рыцарскую кавалерию.

В качестве образца наверное стоит глянуть на организацию римского легиона. Центурион, опцион, сигнифер, тессерарий, деканы... ничего непривычного - ротный, замкомроты, старшина (прапорщик, ггг) командиры отделений.

Так вот - до уровня римского легиона в средние века дотянулись уже на излете, я бы сказал - как дотянулись, так средневековье и кончилось...

Клим Саныч в лекции о Ледовом побоище внятно и на картинке объяснял, на кой ляд вообще нужна была эта "Великая свинья" как боевая формация. И я скажу - с ним сложно спорить... А уж что касается строевой подготовки средневековой пехоты - я вообще слабо представляю кто еще мог бы объяснить на личном примере, что за звиздец может приключаться на ровном месте. Я о случае, когда его в бугурте 300 на 300 банально чуть не затоптали, неаккуратно уронив под ноги.

 

Наброшу дополнительно

На пятерку воинов - 1 телега. Доспех, оружие, припасы. А теперь прикиньте ширину дорог тогда. Пропускную их способность, и возможность протолкнуть снабжение для всей этой толпы.

 

Радиоэлектронная борьба на советско-германском фронте 1944-1945 гг.

 

Много ты тут чего написал, но все не по теме.
Я тебе ясно написал(или не тебе?) что принцип содержания(обеспечения) стрелецкого войска более-менее похож на принцип содержания княжеских дружин.
Содержание, понимаешь?
То есть, князь не шибко-то и тратился на дружинников, ибо они самостоятельно вели свое хозяйтсов. Ну а командиры(сотники, тысяцкие) вообще имели земли от князя(придачи).
Жуков же рассуждает о содержании дружинников, будто это наемная армия( не могут излечится от Дельбрюка - болезнь такая есть)... А дружина даже не регулярная армия, в отличии, например, от стрельцов.

 

Муравский шлях, к примеру, по ширине 2-5 км)) И это сплошная проторенная дорога.
В нашем понимании тогда дорог не было. Были известные пути(направления, ептыть).
Но если со стороны Москвы по идее только Муравский шлях, то со стороны Крыма таких дорог было несколько, которые незадолго до границ Рязанского княжества объединялись в одну - Муравский шлях.
По памяти - Изюмский шлях, Ногайский шлях(со стороны Сарая), Кальмиусская сакма

 

Ты имеешь в виду рязанское княжество?? Дык это начало черноземья на юге княжества.
А черноземье это покруче твоего "благодатного" Средиземноморья.

У тебя постоянно неверные ориепнтиры.
1. Я уже указал, что дружинники в основном жили засчет своего хозяйства, а некоторые(командиры) были даже богатенькими.
2. Ополчение не нужно СОДЕРЖАТЬ...е-мае...Ты почему мыслишь категориями современных армий?
3. А какая там уйма народа?? Ну-ка, ну-ка?? Десятина же...1 человек от сохи.
Я говорю, легко. Ведь СОХА(хозяйство) запросто прокормит одного из десяти своих членов. Тем более марш, битва и обратное возвращение было непродолжительным. Не требовалось создавать запасы пропитания.

Ещё один неверный ориентир. Железо не было дефицитом. Это ты путаешь с временами Трои, когда и правда железо выдавалось как награда.
Ну дык это когда было-то??)) За 2.5 тысячи лет до Куликовской битвы.
И не надо путать железо со сталью. Если высококачественная сталь и стоила дорого, то простое железо так сибе...
То есть, тебе требуется поинтересоваться какой инвентарь был у крестьянина во второй половине 14 века. Ты будешь очень сильно удивлен.
Или вот прикол))
Когда боялись нападения конных масс, то на предполагаемых путях разбрасывали "чеснок". Особливо это было успешно на речных бродах. Че ты там под водой увидишь?))
А это, ептыть, железо как никак))
Если крестьянам было лень собирать луговую или болотную руду, а потом выплавлять железо, то они собирали "чеснок" на бродах, и изготавливали из них...ну хотя бы гвозди))

Да-да-да))) То есть, свое непонимание ситуации выдаем за истину.
Где-то выше, в других сообщениях я написал примерную численность народонаселения Руси во время Батыя.
И вот тебе боевая задача. Как завоевать 7-миллионную Русь с 20 тысячами, "а может и того меньше"?
Задачка-то становится невыполнимой.
Другая задача, как перекрыть Муравский шлях с численностью 10 тысяч. Нереально.
Или смотрим со стороны Мамая - "как разбить Донского с помощью 10 тысяч, а потом ещё завоевывать города и поставить Русь в полное подчинение(вплоть до исламизации)". Напомнить какая численность Руси была во время Батыя?? Дык этот примерный подсчет мобилизационных возможностей Руси был за 150 лет до Куликовской битвы.
.......................
Между прочим, догадываешься почему Мамай запросил увеличить выход с Руси в два раза?? Из-за чего собственно и произошел конфликт.

 

Ну вот, например, Грюнвальдская битва, 1410 год, лето.
То есть, через 30 лет после Куликовской.
Силы сторон, по разным оценкам:
польско-литовское войско от 16 до 39 тысяч
тевтонцы от 11 до 27 тысяч
Разброс приличный, но порядок понятен.
Не думаю, что в Куликовской участвовало аж на порядок больше народа, скорее, наоборот, меньше.

 

А откуда было взяться 100-тысячной армии Македонского(максимальная численность)?
Основную часть войска Донского было ополчение. Его содержать не требуется, в отличии регулярных армий Наполеона им русской. А численность не является чем-то предельным.
.............
Между прочим, ты подсказал мне интересный довод.
Тут многие не понимают как управлялось войско.
И мне немного смешно. То есть, во времена Донского управлять большим войском было нереально, а во времена Кутузова управление 120-140 тысячами было легко)))
А что там было придумано нового?? Проводная связь, радио?)))))
Да нет, ничего этого не было.

 

То есть, наше непонимание мы выдаем за знание.

А прочитал текстовую версию этого видео, и доводы Жукова меня "убили"))
Например он для доказательтва применяет такое сравнение "Вы видели 10 тысяч в одном месте?" Гоблин ему вторит - "Ну только на рок-концертах".
Мля...это что за доводы дебильные???
А кто-нить видел 10 тысяч на стадионе в Лужниках?? Небольшая грустная кучка народа.
А вот на открытии-закрытии Олимпиады-80 было 103 тысячи... И каждый день стадион заполнялся зрителями по 50-60 тысяч человек...а то и полностью.
И что?? Что за доводы странные?