Як-9 vs Р-38

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by hardy, Feb 24, 2004.

  1. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    скорей на скорости это и не сказываеся. :)
    На дальность и на горизонтальную маневренность заметно влияет качество планирования. самолет с большим удлинением будет иметь меньшее сопротивление на больших углах атаки, и , соотв.,будет виражить лучше при прочих равных...
    эт точно.
    зато Cx на "виражных" (Cy~=1) режимах заметно больше. Плюс у Як-9 слишком большое сужение крыла. Сделано это было для снижения веса (деревянная конструция!), а несущие характеристики крыла при сужении более 2 (у Як-9 примерно 4) падают. В итоге, Як должен иметь наивыгоднейший вираж при меньшем Cy, чем 109, 190 и Лайтнинг, что, соотв., должно увеличить наивыгоднейшую скорость, и, естественно, радиус и время виража. Выигрыш от меньшей нагрузки для Як-9, imho, перекрывает проигрыш от худшей несущей способности.
    Или не так? :)
     
    Last edited: May 28, 2004
  2. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Оно весьма точно для простых (с точки зрения "возмущенного" потока :)) конструкций. Ну типа "летающее крыло" эллиптической формы с удлинением от 5 до 10. (Для меньшего и большего - есть отлиия :))
    Попробуй учти все тонкости для реальной машины? :) :) было бы мона - не было бы аэродинамичемких труб. :)
     
  3. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Дыкть... Он ее и создал :)
     
  4. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Ага! при той же тяге позволит выйти на больший Cy, т.е. на меньший радиус при той же скорости, что, конечно не скажется на времени. абсолютно. :)
     
  5. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    обдув крыла винтом:
    -1. увеличение скорости потока на крыле. :)
    -2. Изменение характерстики потока. Струя от винта ускоряет воздух над крыло, что приводит к увеличению критического угла атаки и ,соотв., Cy max.
    Есть приближенные формулы - желающие читайте литературу по винтовым самолетам.
     
  6. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    Явный перебор с качеством планирования у 262-го. Примерно 35..40 ед. подучается. Это ж прям планер-паритель :) :) должно быть где-то не более 15.
     
  7. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    У истребителей того времени избыток тяги и потому она на радиусе минимальном никак не сказываеться. Соответственно и снижение сопротивления привести к уменьшению радиуса не может.
     
  8. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    У Як-3 - 13 по Пышнову. Наврядли у 110 больше. Удлиннение у него больше, но и аэродинамика похуже поди.
     
    Last edited: May 28, 2004
  9. wortmann

    wortmann Well-Known Member

    Joined:
    Oct 11, 2002
    Messages:
    966
    Location:
    Cheby
    избыток_тяги = тяга - сопротивление.
    меньше сопротивление - больше избыток
     
  10. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Читаем по буквам: радиус виража с минимальным временем меньше не становиться. Несмотря на избыток тяги.
     
  11. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    А разве вот это не показывает, что недостаточная тяговооруженность не позволяет выполнить маневр с максимально допустимой по Су перегрузкой?
     
  12. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Простите, а как оно может показывать это, когда это ограничение по Cy доп? Дальше срыв и штопор идёт, вне зависимости от количества тяги.
     
    Last edited: May 31, 2004
  13. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Вроде ясно видно, что N/Gпотр при Cy доп больше чем N/Gрасп. Или по другому, мощности не достаточно для выполнения маневра с Судоп.
     
  14. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Естественно не хватает, увеличим мощность - можно будет кривые для ny = 10, потом ny=20, потом ny=100 пририсовать - и для них всё равно не будет хватать мощности. Откуда следует что при этом радиус уменьшаеться объясните?
     
  15. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    r=V^2/(g*tgb)
    где b - угол крена.
    при том же крене увеличить угол атаки (довести Су до Су доп) и уменьшить скорость (см. рисунок, при той же располагаемой перегрузке = 3 скорость в районе Судоп меньше чем скорость при выполнении маневра с Су=1.1), радиус станет меньше.
    При той же скорости увеличить располагаемую перегрузку выше 3 увеличением крена. Снова выйти на углы атаки соответствующие Судоп. Радиус тоже уменьшится. Для обоих случаев выход на углы атаки соответствующие Судоп возможен только при увеличении располагаемой тяговооруженности.
     
  16. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Не понял каким раком радиус станет меньше при УВЕЛИЧЕНИИ скорости?
    И при чём здесь Cy=1.1?



    Ахинея. У вас есть определенное количество подъемной силы на данной скорости при Cyдоп, крен при этом определяеться необходимостью удерживать горизонтальный полёт - то есть что бы часть подъемной силы направленная вниз равнялась весу самолёта. Увеличиваете крен - начинатете терять высоту!

    Не уменьшиться там радиус нихрена.
     
  17. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    Где написано о увеличении скорости? Каким раком вы смотрели?




    Где на графике (непрерывные линии, пунктирная это Як-1, вы же эту картинку сто раз видели) выход на Cyдоп? Мощности не хватает. Смотри внимательно и не вешай ярлыки.



    Нихрена не понимаете вы.
     
    Last edited: Jun 1, 2004
  18. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Извините меня, я о вас подумал лучше чем надо было, вы действительно догадались уменьшать скорость...


    Давайте разберем ваш бред по пунктам:


    Если при том же крене просто увеличить угол атаки - возрастет подъёмная сила и соответственно её составляющая направленная вниз - самолёт начнет набор высоты в вираже - спираль.



    А если уменшить скорость с 400 км/ч до 300 км/ч - радиус ещё сильнее уменьшиться. И даже увеличивать мощность не надо. По какой причине вы берете именно такие заначения объясните?

    Почему вы считатете что при увеличении мощности ситуация для самого самолёта не останеться прежней и оптимальный вираж не будет по прежнему на Cy=1.1, а переместиться на Cy=1.2?


    ГДЕ там не хватает мощности для выхода на Cyдоп, покажите?

    То что вы производльно берете ny=3 и на нём показываете что не хватает - так это бред, точно так же можно брать каждый раз всё больший ny и говоторить - вот, всё равно не хватает. А во вторых - нихера радиус от этого не уменьшиться.


    К счастью тупость понимать не найчился ещё.

    Что бы немного сократить объем бреда на форуме изучайте рис.3 на стр 368 "Самолётостроения":

    http://badger.front.ru/360.jpg
     
  19. Alexander Chernov

    Alexander Chernov Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2000
    Messages:
    1,317
    Location:
    Zaporozhye, Ukraine
    А я о вас...


    Давайте лучше ваш бред по пунктам... , гуру нашелся :)



    Так ведь ясно написано было, "читайте по буквам" :) "и уменьшить скорость".


    На приводимой вами странице ясно указано на графиках, что оптимальный по времени и радиусу вираж выполняется на угле атаки соответствующем Cyдоп и с максимальной установившеяся перегрузкой которую позволяет создать силовая установка на этом угле атаки. Для рассматриваемого на графиках случая просто указан Cyдоп=1,0.

    Потому, что указан Cyдоп=1,2 для данного (Як-3) самолета.


    Где не хватает вы сами поняли и указали, для ny=3.
    А формулу Rвир и его зависимость от ny на указанной вами странице вы не видите?


    Да вы хам, "дружище", что в прочем не ново :)

    Читаю, учусь, чего и вам желаю.
     
  20. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    А зря...


    Давайте... Вы тоже на талантливого ученика не тяните


    Про "уменшить скорость" я уже объяснял вам, что я думаю.


    Ну так и сравнивайте тогда текущий максимальный ny на Cyдоп, с тем который будет после увелоичения мощности.


    И вы сочли что это показатель недостаточной тяговооруженности Як-3?


    А то что наименьшее время виража для изображенного Як-3 не на нём не видно?


    Вот мне и не понятно с какой радости вы берете ny определенный и начинаете радиус при нём сравнивать.


    Ну и что вы притормозили-то? Расскажите нам от чего по вашей версии зависит ny? Увеличиться ли он на скорости 310 км/ч для изображенного Як-3, если мощность поднять?


    Да бога ради, ваш "поток сознания" же иначе не остановить. Я по крайней мере не умею.


    Учитесь спокойно, не волнуйтесь за других, они сами разберуться чего им делать.