Як-9 vs Р-38

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by hardy, Feb 24, 2004.

  1. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    И в чём я не прав по вашему?


    И основная мысль этого пункта - результаты не соответствуют их наблюдениям. Иначе весь 6 пункт свелся к фразе - "пилоты считают результаты теста правильными".


    То есть 1,32 или 1,35 ата, поскольку ровно 1,3 ата для BMW-801 не встречаеться.Так вот в таком случае данный FW-190A-3 на 1,42 развивал бы около 520 км/ч ата.


    А ну это радует. А то вы суждения по одному тесту о результатах другого уже отрицаете напрочь я думал.


    Это я уже слышал. Надо понимать под всеми остальными вы имеете в виду все остальные, существующие в мире, включая те которые вы не видели. Позиция "широкая", что и сказать.


    В данном случае мы знаем что был тест, а не расчетные данные.


    То что вам наплевать на логику - я тоже не сомневаюсь :D


    Тогда факт отрицания вами результатов теста очевиден и не требует доказательств.


    Из неё очевидно что скорость данного А-3 должна быть меньше чем А-5 из американсого теста.


    Вы их игнорируете поэтому и не увидели. Что собственно есть только ваша личная проблема.


    Дешёво отмазыветесь :D
    Я тоже ссылался на P-38J как на конкретную модель конкретного времени. :D


    В британском отчете ясно сказано что 390 mph - максимальная скорость данного FW-190A-3. Высота же указана лишь приблизительно. Так что не сопоставимо, поскольку максимальная скорость FW-190A-5 из америанского теста как минмиум на 11 mph выше.


    То есть фактическая скорость данного FW-190A-3 в тестах была ещё ниже? :D Отлично :)


    То есть фактически скорость данного FW-190A-3 была ещё ниже чем мы предполагаем? :D Отлично просто :D


    Продолжайте мечтать :D
     
  2. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    И в чём я не прав по вашему?
    Во всем, что процитировано.

    И основная мысль этого пункта - результаты не соответствуют их наблюдениям. Иначе весь 6 пункт свелся к фразе - "пилоты считают результаты теста правильными".
    Основная мысль - сложность оценки относительной разницы скоростей в условиях разницы в ускорении и малом времни полета.

    То есть 1,32 или 1,35 ата, поскольку ровно 1,3 ата для BMW-801 не встречаеться.Так вот в таком случае данный FW-190A-3 на 1,42 развивал бы около 520 км/ч ата.
    Значит 1,2 ата.

    Это я уже слышал. Надо понимать под всеми остальными вы имеете в виду все остальные, существующие в мире, включая те которые вы не видели. Позиция "широкая", что и сказать.
    Надо понимать, что я говорю только об упомняутых в теме.

    В данном случае мы знаем что был тест, а не расчетные данные.
    Откуда мы это знаем ?

    Тогда факт отрицания вами результатов теста очевиден и не требует доказательств.
    Откуда следует, что я отрицаю данные теста ?

    Из неё очевидно что скорость данного А-3 должна быть меньше чем А-5 из американсого теста.
    На пониженных давлениях наддува - это очевидно.

    Вы их игнорируете поэтому и не увидели.
    Я не игнорировал их - я привел возражения.

    Я тоже ссылался на P-38J как на конкретную модель конкретного времени.
    С конкретными ТТХ.

    В британском отчете ясно сказано что 390 mph - максимальная скорость данного FW-190A-3.
    На высоте в 18К футов.

    Высота же указана лишь приблизительно.
    Скорость тоже - approximately 390 mph.

    Так что не сопоставимо, поскольку максимальная скорость FW-190A-5 из америанского теста как минмиум на 11 mph выше.
    Со скоростью 190А5 на той же высоте более чем сопоставимо. То, что у двигателя британского 190А3 высотность несколько меньше чем у двигателя американского А5 - в данном случае непринципиально.

    То есть фактическая скорость данного FW-190A-3 в тестах была ещё ниже?
    Или у Спитфайра, Мустанга - выше. Важно то, что скорости не сходятся.
     
  3. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,900
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    badger ты только что сам в генерал процетировал воспоминания реального пилота относительно максимальных скоростей. На мой взгляд совершенно понятно о чем идет речь в этом пункте. Который в зависимости от "интереса" можно прочитать по разному.
    Ситуция на мой взгляд такая. При старте с одинаковой скорости Спитфаер имеет большее ускорение, это очевидно, поэтому набирает большую скорость и получает приимущество в дистанции. Если я не ошибся соревнования продолжались незначительное время, в течении которого Лайтнинг был не в состоянии достичь своей максимальной скорости, хотя Спитфаер свою максимальную уже набирал. Это приводило к тому, что пилоты видели на финишном отрезке первым именно спитфаера. Для разгона до максимальной скорости Лайтнингу требовалось больше времени и если бы сравнение проводилось на 20минутном отрезке, то он не только бы догнал спитфаер, но и перегнал бы его. Я понятно высказал свою мысль?
     
  4. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Понятно, видимо в отличии от вас, "во всём правого" :D


    А теперь вы выкидываете первое предложение из пункта 6 :D


    Какое у вас "непоколебимое" мнение :D


    То есть включая теоретические прикидки на "кофейной гуще"(несуществующем ещё моторе)? :D


    Из соответствия других самолётов в данной таблице известным тестам.


    Отсюда:

    Нет, я не согласен с тем, что скорость P-38J должна быть 338 mph.


    Доказать что они настолько пониженные, насколько вы мечтаете, сможете? :D


    Из возражений ваших мне припоминаеться только рассказ про position error на Спитфайр 9, как на Спитфаер 5, ввиду переделки 5-ки в 9-ку. И даже это "возражение" оказалось нежизнеспособным на проверку.


    Вы надо понимать на "неконкретные" ТТХ нашего FW-190A-4 ссылались? :D


    А вы отчет сам почитайте :D

    Там написано "about 18000 feet", высоту они примерно указывают :D


    Тем не менее она указана как максимальная и она ниже полученного американцами максимума.


    Во первых всё равно не сопоставимо, потому как граница высотности для FW-190A - 6000 метров, или 19685 футов, что означает что скорость при уменьшении высоты слегка увеличиться, и лишь после этого начнет уменьшаться - при том что даже ваш результат уже имеет заметную разницу в скорости.


    Но с американским FW-190A-5 всё ещё веселее на самом деле -
    у этих "орлов" американских скорость FW-190A-5 на высоте 25 000 футов ВЫШЕ чем на высоте 20 000 футов, чего явно не может быть, даже по их собственным данным, на странице 5 они высотность BMW-801D2 на FW-190A-5 определяют в 20000 футов:

    http://www.geocities.com/slakergmb/id94.htm


    Единственным разумным предположнием являеться что они дважды поставили скорости измеренные на высоте 5 000 футов - если посмотреть в таблицу скорстей:

    http://www.geocities.com/slakergmb/id91.htm


    цифры скорости для FW-190A-5 на 5000 и 10000 футов полностью совпадают, чего явно быть не может.

    Что приводит нас интересной мысли что данные проставленные для 25 000 футов должны быть на высоте 20 000 футов. Что опять же крайне странно, поскольку 660 км/ч максимальной скорости вполне соответствуют заявкам Фоке-Вульфа, при том что измеренная у земли американцами скорость FW-190A-5 таковым заявкам явно не соответствует.


    В любом случае это очередной яркий пример аккуратности и "знания своего дела" составителями отчетов ;)


    Действительно, это всего лишь означает что у него другой двигатель, после чего все ваши утверждения про "одинаковость" данных FW-190A-3 и FW-190A-5 становяться бессмысленной демагогией :D


    Несхождения на 20 mph я тем не менее не наблюдаю - разница по скорости на 18 000 футов со Спитфаером продемонстрированная вами даёт меньший результат, чем "оптимистиченское" взятие скорости на 2 000 футов по графику Мустанг I, а ваше сравнение с Мустангом на высоте 15 000 футов врядли стоит рассматривать всеръез ввиду явно оптиместической методики получения скорости 381 mph на высоте 15 000 футов для FW-190A-3.
     
    Last edited: Jun 26, 2004
  5. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Если вы обратили внимание, я там цитировал максимальную скорость пикирования, вполне конкретно указанную. Впрочем, помня, что вы не читаете дисскусий, а только в них пишите, этот момент меня не удивляет...


    Простите, а где вы там "финишниые отрезки" сумели обнаружить? Я вот в описании таких чудес не нашёл? По моему там речь именно о наблюдении скоростей из самих самолётов идёт речь. И по моему ничего более четко демострирующего преимущество в скорости чем обгоняющий тебя "со свистом" самолёт(отставший на старте из-за более медленного набора скорости) придумать трудно. Но что-то нет такого в пункте 6.

    Зато есть четкая фраза:

    the aircraft seemed to gain little ground on each other after the Spitfire's initial acceleration, which was always noticeably more rappid then that of P-38F.

    То есть пилоты четко различают эти две фазы и их не путают, вопреки вашим предположениям.


    20 минут? :D А может час или два там скажем? :D Со временем рабоиты двигателя на форсаже ваши цифирки сравните :D

    Обратите внимание, уважаемый, что в австралийском отчете 3 минут вполне хватило что бы обнаружить столь подавляющее преимущество в скорости P-38F перед Sitfire Mk.IX на высоте 1000 футов. Зачем же фантазировать про 20 минут?


    Я, к сожалению, не нашёл мысли, а так - да, всё понятно.
     
    Last edited: Jun 26, 2004
  6. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,900
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Я не про пикирование говорил, а про боевые скорости.
    "финишные отрезки" это метафора момента завершения сравнения.
    20 минут это для надежности. Я не знаю сколько по времени максимальный режим на той девятке. Кто то говорил, что он вообще не имел ограничения и пилоты Москито его по 40 минут гоняли. Polar если не ошибаюсь. Хотя гдето видел цифры про 5 минут. У P38 режимов поболее было, но Вы до сих пор не пришли к согласию на каком он тогда гонялся.
     
  7. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Именно что вы не читаете что другие пишут, потому что я говорил именно про скорости пикирования, но вы это проигнорировали.

    А понятие боевой скорости для меня вообще загадка, не видел я такого в серъезных источниках, вы определение можете мне показать, что это такое?


    С метафорами вам лучше куда-нибудь на литературный форум.


    Ну я и говорю - ещё бы час или два написали, "для надежности" :D


    Вот вам бы и почитать РЛЭ к девятке пойти, вместо того что бы размазывать по форуму фантазии свои.


    Просто что бы померять скорость 40 миинут гоняли? :D :D :D


    То есть знания про 5 минут вам не помешало написать про 20. Показательно.


    Это у вас опять таки от невнимательного чтения, либо от непонимания того что написано. То что режим - WEP, в ходе дисскусии сказано многократно было.
     
  8. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,900
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    badger у тебя один вопрос по существу бывает на сто пустых.
    Я говорил, про боевую скорость, а Вы перевели ее на пикирование, прямо Хамер какой то.
    Как только Вы вместо пустых и идиотских придирок раскажете как именно мериют скорость и на какой дистанции.
    В отличии от Вас у меня есть чувство меры.
    5 минут. А Polar утверждает, что RR не ограничивал этот режим, и использовать его можно было пока температура позволяет, а в зависимости от условий позволять она могла разное время.
    Они не скорость мерили, а от месершмитов удирали.
    Особенно в свете того, что сам WEP на двигатель не ограничивался.
    Наоборот, от очень внимательного. WEP это всего лишь сокращение, показывающее максимально РАЗРЕШЕННЫЙ для эксплуатации режим. Однако тут не так и не пришли к единому мнению какую мощность выдавали двигатели на испытуемом самолете. Точнее какую изветсно, но только один ни как не может согласится с этим фактом.
     
  9. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Возможно. В будущем разрешаю вам на вопросы которые вы считаете пустыми не отвечать(благо это право и так за вами).


    Вы привели цитату в которой я говорил о скорости пикирования и начали тупой треп "боевые скорости", причем на теперь на мою просьбу дать определение "боевой скорости" вы почему-то забыли ответить.


    Если вы не будете нести бред - к вам не будет придирок. Про то как меряют скорость - читайте отчеты.


    Я рад за вас :D


    Цитату извольте представить, где Polar такое говорил :D



    То есть их не интересовало состяние двигателя, их интересовало возможность выжить? :) Ну в такой ситуации не только РЛЭ нарушают :)


    Опять бредите. :D


    Простой вопрос - этот режим обычно ограничеваеться по вермени применения или нет? ;)


    Относительно мощности разногласий не было никаких вообще :D
    Вы опять нифига не поняли из прочитанного :)
     
  10. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,900
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
  11. Dima

    Dima Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2003
    Messages:
    948
    Location:
    Cheboksary
    Плохой знак - rgreat молчал последние 6 страниц темы. Похоже сильно отклонилесь в сторону. Что то не ладятся с Р-38. Да и господин Медокс с Китая не возвращается.
     
  12. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,900
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Да тут последнии 20 страниц взаимные припинания и ни чего полезного.
     
  13. Dima

    Dima Well-Known Member

    Joined:
    Aug 14, 2003
    Messages:
    948
    Location:
    Cheboksary
    Так Вы вроде на сухом такую же тему развили. Чем там все закончилось ?