Все представленные Спит9 имеют оговоренную в РЛЭ погрешность. Но вы продолжаете утверждать что погрешность могла быть другой. Это простите конспирология. Конспирология это твоя демагогия относительно книг для тупых американцев. Здесь же просто идет учет всех возможных факторов. Судя по номеру это был только что выпущенный самолёт, переделывать новую 5-ку в новую 9-ку смысла нет. Судя по номеру это был Спитфайр 5. Мне непонятно почему вы отрицаете что пилоты явно говорят о неправильности теста. Дальше идёт уже не мнение пилотов, а отмазки авторов отчета. Пилоты говорят о своих ощущениях. То, что ты учитываешь только одни слова пилотов, игнорируя другие - я уже к этому привык. Во первых там замеры делались на высоте 2000 футов, а не 6 000. Там, это где ? 6000 футов это из отчета по испытаниям Спитфайра. А во вторых мы знаем скорость Spitfire IX у земли - 315 mph Мы знаем много разных скоростей Спитфайра 9. Из разных отчетов. Про какой именно ты говоришь ? Вы бы ещё на 30 000 футах сравнили и приводили бы к 2000 потом Я не о 2000 футов говорю, а о 5000. В сравнительных испытаниях тесты проводились на разных высотах. Не только 2000. Ну собственно о чем и речь - "перспективный двигатель". Там кстати указано что именно 1600 л.с.? Там тип двигателя указан. Который имеет мощность в 1600лс. Есть сканы из него и вы их даже видели Но вы упорно отрицаете его существование и при этом обвиняете меня в том что я отказываюсь признавать ваши "источники" Есть сканы из общего отчета. Сканов собственно тестов P-38J, откуда взяли информацию - нет. И я не отрицаю существования данного источника (я - не ты), я лишь указываю на другие. С другими данными. Отрицаешь существования этих самых других источников - ты. Есть цифра для P-38L - 338 mph. В полированном состоянии без подвесок естественно можно и 348 mph получить на 60" и 3000 об/мин. Только в полированном состоянии на фронте не летают, поэтому цифра не интересная. В полированном состоянии и без подвесок можно получить 360 mph. А 348 mph можно получить и с подвесками. Вполне возможно. Я говорю лишь о том что на 48" оно их показать не может. Соответственно я буду счиатть, что твой эпатаж по отношению к источникам, где указаны данные скорости - еще одно проявление твоего нежелания учитывать все имеющиеся факты... Существовать - могут. Интересовать нас - нет, потому что получены явно в иных условиях. Условий ты не знаешь. А высокая нам и не нужна. Главное что бы она была достаточная. Вот она и есть достаточная для того, чтобы допустить существование скорости в 352 mph. Вы планируете наскрести 20 mph разницы? Учитывая то, что даже нет точки критической высоты - почему нет ? А, ясно. Ответ "да" - именно из английского отчета. В английском отчете нет ни точных скоростей, ни испытаний на требуемых режимах. ну что ж - тогда ваш тезис: снимаеться как необоснованный. Тезис остается в силу того, что физическа невозможность для P-38F летать на указанных скоростях - непоказана. Я хоть цитаты из книжонок пропагандиских отрицаю, в которых ничего не сказано о самолётах испытываемых (а зачастую и просто предполагаемые дынные используют), а вы отрицаете отчёт ВМФ США Я не отрицаю данных из отчета ВМФ США. Я просто не развожу тут демагогию относительно "пропагандистких книжонок", а учитываю все имеющиеся данные...
Я вам помогать и не рвался, я не мать тереза, что бы всем инвалидам умственного труда помогать решать что им делать, просто текущие ваши "решения" вызывают у меня недоумение, скажем так ОК, переводите: 1) Some people can fly. 2) Some people can walk. По вашему "some" в обоих содержит одинаковое значение, если судить по контексту?
badger, осмелюсь напомнить интервью одного летчика североморца по поводу максимальных скоростей И16 и 109Е По поводу отчета US Navy, в одном месте Вы назвали его ДЛЯ US Navy, в другом просто отчет US Navy, на мой взгляд разница громадная. Достаточно вспомнить результаты испытаний кобры ДЛЯ англечан и самими англечанами
Ну так напомните, чего вы застеснялись? Или забыли что хоители сказать? На мой взгляд тот отчет явно не отдельная фирма готовила. Впрочем если вас волнует сей вопрос - можете пойти посмотреть точное название и сообщить нам его. Это вы newtry напомните, его о фирменных отчетов здесь пропирает.
Можете показать отчеты о испытания на которых показывались данные результаты "из книжек"? Учёт фантастики идёт. Уже показывал вам на Spitfire Testing кучу 9-ок с номерами из этой серии. Где там ощущения других пилотов? Где там видно что кто-то из пилотова считает результаты тестов правильными? А нахрен она нам нужна? Из обсуждаемого. А на кой хрен нам 5000 футов нужно обсуждать? Почему не 30 000 или не 31331 фут? На тот момент они не могли точно знать сколько будет мощность у этого двигателя. Потому как это был "перспективный двигатель". Во сколько они оценивали его "перспективы" в л.с. - нам не известно. Скорость там есть. Некоторые пояснения - тоже. А я существования ваших отчетов тоже не отрицаю. Я просто считаю их неприменимыми для серийных, ене подговтоленных спевально машин. Опять же ваши фантазии. Соответственно я буду считать что выш эпатаж по отношению к отчетам U.S. NAvy - нежелание учитывать все имеющиеся факты. Вы тоже, что не мешает вам предаваться фантазиям. Доказать можете ? Или просто трепом занимаетесь? А нахрен вам у земли критическая высота? Скорость из него устанваливаеться без проблем. Скорость на определенном режиме позволяет судить о скоростях на других режимах. Да пофиг, невозможность летать на 700 mph тоже не показана, не значит что летал. Вот и расскажите нам КАК вы их учитываете? Считаете что данный конкретный P-38J имел максималку 338, а все осталные 348 mph? Или может 360 mph?
Легко. Он утверждал, что И16 ничуть не уступает в скорости 109Е, Так же он утверждал, что P40E не уступал 109F. И это именно мниение пилота. Хотя оно абсолютно ен совподает с результатами любых испытаний. Это Ваша задача. А заодно и Вам. Речь, вроде, про австралийцев была? И в какой фирме они работали? И главное на кого?
Можете показать отчеты о испытания на которых показывались данные результаты "из книжек"? Нет, точно также как и ты не сможешь показать отчет о испытаниях на которых были показаны результаты из отчета с 338 mph. Уже показывал вам на Spitfire Testing кучу 9-ок с номерами из этой серии. А я - кучу пятерок. Где там ощущения других пилотов? Где там видно что кто-то из пилотова считает результаты тестов правильными? Какие ощущения других пилотов ? Я говорю о другом мнении пилотов - о том, что следует за первым предложением. А нахрен она нам нужна? Чтобы понять, что скорость тестируемых самолетов не сходится со скоростью самолетов на приводимых графиках. Из обсуждаемого. Он тестировался в обоих тестах ? А на кой хрен нам 5000 футов нужно обсуждать? Почему не 30 000 или не 31331 фут? Можно обсуждать любую высоту - я взял наиболее близкую к той, что имеется на графиках. Для меньших допущений. Не сходится. На тот момент они не могли точно знать сколько будет мощность у этого двигателя. Потому как это был "перспективный двигатель". Во сколько они оценивали его "перспективы" в л.с. - нам не известно. Они могли знать совершенно точно какая должна быть мощность у этого двигателя. Задачей мотористов было создать двигатель с мощностью 1600лс. Скорость там есть. Некоторые пояснения - тоже. Скорость и некоторые пояснения есть и в книге. А я существования ваших отчетов тоже не отрицаю. Я просто считаю их неприменимыми для серийных, ене подговтоленных спевально машин. Т.е. ты отвергаешь данные тесты даже не зная состояния машин. Причем во всех случаях. Соответственно я буду считать что выш эпатаж по отношению к отчетам U.S. NAvy - нежелание учитывать все имеющиеся факты. Я могу наблюдать лишь твой эпатаж по отношению ко всем другим тестам. Отрицания результатов теста Navy c моей стороны не было. Доказать можете ? Или просто трепом занимаетесь? Уже доказал много выше. Там цифры на 7mph не сходились - вот с такой точностью теперь все сходится. А нахрен вам у земли критическая высота? А зачем нам земля вообще при рассмотрении критической высоты ? Скорость из него устанваливаеться без проблем. Скорость на определенном режиме позволяет судить о скоростях на других режимах. Я уже показал выше, что скорость в данном отчете устанавливается с проблемами, вызванными полным отсутствием надежных отправных точек. Свобода выбора этих самых точек дает определенную ошибку. Да пофиг, невозможность летать на 700 mph тоже не показана, не значит что летал. Мы говорим о скорости в 352 mph. Не 700, не 1000, а 352. Вот и расскажите нам КАК вы их учитываете? Считаете что данный конкретный P-38J имел максималку 338, а все осталные 348 mph? Или может 360 mph? Я считаю, что скорости P-38J у земли лежали в диапазоне 338-356 mph.
Он уточнял на какой высоте? Я себе такой задачи пока не ставлю, у меня такого вопроса как у вас не возникает. Не знаю, но явно не на Супермарин
Логично, но в том что данный отчет существует и в нём стоит 338 mph - я вполне уверен. Соответственно мы не можем быть уверены что это 5-ка, вопреки вашему утверждению Там нет другого мнения - там есть вытянутое авторами отчета признания что пилоты не могуть на глаз точно определять разницу скоростей. Но другого мнения пилотов там не нет - оно одно и вполне четкое. А зачем пытаться делать вывод о скорости на 2000 футов по данным от 6000 футов, в то время когда есть данные по 1000 футов например? Тем более что по высотам 10 000, 27 000, 35 000 футов данные BS 350 и BF 274 практически идеально сходяться? Нет конечно, а это обязательно? На высоте 6000 - конечно не сходиться. Сходиться на высоте 2000 футов. Да вы что? А я-то думал что задача мотористов оказываеться была создать двигатель с максимальной мощностью! А им оказываеться не давали создавать, чуть 10-20 л.с. больше - всё, двигатель в брак, начинай сначала Книга есть? Да, потому что не думаю что для тестов U.S. Navy ,была применена бы некондиционная машина. Не было! Отлично! Результат теста вас устраивает? 7 mph только в вашей воспаленной фантазии там не сходиться А на самом деле 2-3 mph . Что доказываете сформулируйте тогда. Скорости Spitfire 9 и Mustang I нам достаточно хорошо известны. И они должны быть на 20 mph выше что бы совпадать с результатами автралийского теста - при этом не совпадая с ними по результатам по Spitfire 9, такой вот парадокс. Без разницы, ваша логика "не доказано что не мог - значит летал" есть конспирология в чистом виде. В какой простите части этого диапазона? А то я тоже считаю что скорости P-38J лежали в диапазоне 0-1000 mph
Логично, но в том что данный отчет существует и в нём стоит 338 mph - я вполне уверен. А я уверен, что существуют отчеты из которых взяты цифры, упомянутые в книгах. Соответственно мы не можем быть уверены что это 5-ка, вопреки вашему утверждению Я не утверждал, что это Спит5, переделанный в Спит9. Я лишь показал возможность этого. Там нет другого мнения - там есть вытянутое авторами отчета признания что пилоты не могуть на глаз точно определять разницу скоростей. Но другого мнения пилотов там не нет - оно одно и вполне четкое. Все, что там есть - мнение пилотов. А зачем пытаться делать вывод о скорости на 2000 футов по данным от 6000 футов, в то время когда есть данные по 1000 футов например? Я не делаю выводов о скорости - я показываю, что скорости самолетов в тесте не совпадают со скоростями самолетов на графиках. Тем более что по высотам 10 000, 27 000, 35 000 футов данные BS 350 и BF 274 практически идеально сходяться? И ? Можно за основу и тот и другой взять. Нет конечно, а это обязательно? Желательно. На высоте 6000 - конечно не сходиться. Сходиться на высоте 2000 футов. Раз "конечно" - значит самолеты разные в тестах, вот и все. На высоте в 2К футов. Спитфайр 9 (австр. с учетом разницы высот) - 320 mph. Мустанг (анг. 44") - 333 mph. FW190 (анг.) - быстрее Спит9 на 7-8 mph, быстрее Мустанга на 2 mph. => скорость или 327-328 mph (по отношению к Спитфайру) или более 335 mph (по отношению к Мустангу). Не сходится. Да вы что? А я-то думал что задача мотористов оказываеться была создать двигатель с максимальной мощностью! А им оказываеться не давали создавать, чуть 10-20 л.с. больше - всё, двигатель в брак, начинай сначала Задачей было создать двигатель 1600лс. Удалось бы снять большую мощность при прочих равных - было бы еще лучше. Фирму Локхид это мало волнует, т.к. самолет она создает под проектируемый двигатель, а не тот, что получится. Книга есть? Подвергаешь сомнению существование упомянутых книг ? Да, потому что не думаю что для тестов U.S. Navy ,была применена бы некондиционная машина. "Состояние" не означает обязательно некондиционность. Наличие/отсутствие подвесок, положение створок радиатора и т.д. Не было! Отлично! Результат теста вас устраивает? Несомненно. Также как и всех остальных. 7 mph только в вашей воспаленной фантазии там не сходиться А на самом деле 2-3 mph . Так даже еще лучше. Что доказываете сформулируйте тогда. Ты завел разговор про крит. высоты - ты и формулируй. Скорости Spitfire 9 и Mustang I нам достаточно хорошо известны. И они должны быть на 20 mph выше что бы совпадать с результатами автралийского теста - при этом не совпадая с ними по результатам по Spitfire 9, такой вот парадокс. Где парадокс ? Скорости австралийского и английского Спитфайра ты сам положил равными. Мустанг I будет быстрее обоих этих Спитфайров, английский Лайтнинг - медленнее или примерно столько же. Австралийский - быстрее. Разница в скорости между английским и австралийским - примерно 35 mph, при этом конечная оценка плавает по точности в пределах порядка 10-15 mph. Без разницы, ваша логика "не доказано что не мог - значит летал" есть конспирология в чистом виде. Удивительно. Всегда считал, что подобные доказательства (оф. тест) следует опровергать, а не доказывать их верность. В какой простите части этого диапазона? В любой. А то я тоже считаю что скорости P-38J лежали в диапазоне 0-1000 mph Молодец.
Это не может не радовать Отлично. И оно вполне определенно не в пользу версии авторов отчета. Зачем на 6 000 футов то показывать, когда интересуют 2000 футов? Отлично. Совершенно лишнее требование, учитывая индентичность характеристик. В чем разные, в скорости? ОК, видимо Mustang IA имел скорость немного меньше чем Mustang I. Тем не менее 352 mph на высоте 1000 футов не получиться даже при скорости 190-го в 335 mph. Это помимо того что кривая скорости в данном австралийском тесте всё равно остаёться искаженной и нехаратерной для P-38 Так есть основания считать что создавался двигатель именно под 1600 л.с.? Нет, но мне интересно из каких источников авторы данных книг брали свою информацию. Есть основания полагать что с этим были проблемы? А разницы между ними вы не замечваете? Что именно лучше? Я уже сформулировал вё и сказал. Теперь мне непонятно в чём у вас претензии? Это беря оптимальную для оценку скорости по Mustang I И всё равно никаких 352 mph не наблюдаеться Если они не противоречат другим тестам и не имеют явных проблем в излагаемой информации Тогда пишем 338 mph и разговор можно считать оконченным Спасибо, я знаю.
И оно вполне определенно не в пользу версии авторов отчета. По моему окончательный вердикт ничем не противоречит результатам тестов. Зачем на 6 000 футов то показывать, когда интересуют 2000 футов? Для демонстрации того факта, что самолеты - разные. Совершенно лишнее требование, учитывая индентичность характеристик. Идентичности характеристик по сравнению с машиной в английском тесте - нет. В силу того, что неизвестны точные хар-ки тестируемой машины. В чем разные, в скорости? Да. ОК, видимо Mustang IA имел скорость немного меньше чем Mustang I. А может Сптфайр - больше ? Или может стоит привязаться сразу к скорости 190го ? Скажем исходя из тестов американского 190А5 - 334 mph на высоте в 200 футов. Или, соответственно, примерно 344 mph на высоте в 2К футов. Тем не менее 352 mph на высоте 1000 футов не получиться даже при скорости 190-го в 335 mph. А как может получится 352 mph в английских тестах ??? На 44" и 2800 rpm ??? Это помимо того что кривая скорости в данном австралийском тесте всё равно остаёться искаженной и нехаратерной для P-38 И для того, чтобы понять, почему все именно так, а не иначе и нужны другие отчеты по P-38F. Так есть основания считать что создавался двигатель именно под 1600 л.с.? Да, тот факт, что именно столько и получилось в итоге. Нет, но мне интересно из каких источников авторы данных книг брали свою информацию. Вопрос к их автору... Есть основания полагать что с этим были проблемы? Да, то что скорость данной машина - наименьшая из известных. А разницы между ними вы не замечваете? Я - да. Что именно лучше? Точность. Я уже сформулировал вё и сказал. Теперь мне непонятно в чём у вас претензии? Что и где ты сформулировал ? Это беря оптимальную для оценку скорости по Mustang I Это не оптимальная. Оптимальная это с учетом большего наддува. И всё равно никаких 352 mph не наблюдаеться Конечно. Откуда возьмется 352mph на 44" ? Если они не противоречат другим тестам и не имеют явных проблем в излагаемой информации Противоречий - нет, проблем в излагаемой информации - тоже нет. Тогда пишем 338 mph и разговор можно считать оконченным Тогда пишем 356 mph и разговор можно считать оконченным.
В смысле не написано что весь отчёт явно фуфло? Нет такого не написано конечо Было бы странно если бы авторы отчета дали такое в нём написать Пока что вы продемонстрировали что Spitfire Mk IX Merlin 61 были достаточно одинаковые. Из чего вывод сделан такой ? У вас уже какое-то раздвоение личности началось по моему... Разве мы только что не убедились что скорости BS 350 и BF 274 практически идентичны? А вы докажите что скорость FW.109A-5 равна скорости FW.190A-3 - и сразу привяжемся Опять начинаете прикидываться тупым? Или просто забыли вычесть 15 mph? Ну вот и доставайте другие отчеты, а не трясите этим с криками: "P-38F обрезали скорость по самую шею". Именно этот факт и застваляет меня считать что было иначе. Потому что того что хочеться в авиации обычно не получаеться сразу. Поскольку вы этими цифрами здесь оперируете - вопрос к вам. А вы уже можете переспростить у автора Вы хотели сказать наименьшая из достоверно известных? Дык я не спорю - по сравнению с "теоретическими оценками" она действительно меньше, что собственно для авиаиндустрии совершенно нормально. Соответственно вы понимаете что какой-то из этих тестов ближе к серийной массе машин чем другие То есть вы всё таки согласны что не сходиться 2-3 mph? То что я сформулировал вы можете прочесть выше по ветке, теперь мне хотелось бы знать что вы пытаетеь доказать говоря о критической высоте? Она оптимальная по сравнению с оценкой по скорости Спитфаера. А кто говорит о 44"? Речь о 48", даже с вашими дикими допущениями не вылазит 352 mph Если они не противоречат другим тестам и не имеют явных проблем в излагаемой информации Противоречий - нет, проблем в излагаемой информации - тоже нет. [/QUOTE] Есть, их три: 1) противоречие мнению пилотов. 2) противоречие характерной кривой скорости для P-38. 3) Противоречие даннм английских тестов. Вот так и говорите в следующий раз - хочу что бы было 356 mph, а не демагогию дешёвую про "диапазоны" разводите
В смысле не написано что весь отчёт явно фуфло? Нет такого не написано конечо Было бы странно если бы авторы отчета дали такое в нём написать Конспирология. Та самая. В чистом виде. Пока что вы продемонстрировали что Spitfire Mk IX Merlin 61 были достаточно одинаковые. "Машины" это P-38, P-51, FW190, Spit. Из чего вывод сделан такой ? Из разницы в предполагаемых скоростях. У вас уже какое-то раздвоение личности началось по моему... Разве мы только что не убедились что скорости BS 350 и BF 274 практически идентичны? "Тесты" это про английский (сравнение со 190м) и про австралийский (BS350). А вы докажите что скорость FW.109A-5 равна скорости FW.190A-3 - и сразу привяжемся Мощности - равны, массы - равны, аэродинамика - та же. Опять начинаете прикидываться тупым? Или просто забыли вычесть 15 mph? 15mph это твоя оценка прироста скорости при переходе от 44" к 48" ? Я не считаю ее верной. Ну вот и доставайте другие отчеты, а не трясите этим с криками: "P-38F обрезали скорость по самую шею". Обрезали. Вопрос только в том, сколько именно. Судя по этому отчету, обрезали от души. Именно этот факт и застваляет меня считать что было иначе. Потому что того что хочеться в авиации обычно не получаеться сразу. Проблемы доводки движков в таких случаях никого не волнуют. Поскольку вы этими цифрами здесь оперируете - вопрос к вам. А вы уже можете переспростить у автора Конспирология №2. Вы хотели сказать наименьшая из достоверно известных? Вообще наименьшая. Дык я не спорю - по сравнению с "теоретическими оценками" она действительно меньше, что собственно для авиаиндустрии совершенно нормально. Она по сравнению со всем наименьшая. Соответственно вы понимаете что какой-то из этих тестов ближе к серийной массе машин чем другие Да, те которые 345-348 mph. То есть вы всё таки согласны что не сходиться 2-3 mph? Я вообще то про разницу между оценкой скорости P-38F на 48" исходя из данных английского теста и скоростью австралийского P-38F. То что я сформулировал вы можете прочесть выше по ветке, теперь мне хотелось бы знать что вы пытаетеь доказать говоря о критической высоте? Ткни пальцем туда, где мне можно прочесть твою формулировку. Она оптимальная по сравнению с оценкой по скорости Спитфаера. И причем тут Спитфайр ? А кто говорит о 44"? Речь о 48", даже с вашими дикими допущениями не вылазит 352 mph С моими - сходится. 1) противоречие мнению пилотов. Противоречия нет, есть твое нежелание учитывать все высказанные пилотами мысли. 2) противоречие характерной кривой скорости для P-38. Для P-38F 48"-50" ? Где можно на такую кривую посмотреть ? 3) Противоречие даннм английских тестов. С учетом допущений - не имеет места быть. Вот так и говорите в следующий раз - хочу что бы было 356 mph, а не демагогию дешёвую про "диапазоны" разводите Пока я хочу, чтобы учитывались все данные. Вот 356 mph вполне может оказаться правильной оценкой для сравнения P-38J и P-38F.
Кто нибуть может сформулировать, о чем сейчас идет спор? Правильно ли я понимаю, мог ли P38 на режиме 60 3000 достичь скорости 570-580км/ч?
Несколько направлений: 1) Зарезан ли наш P-38. Конкретно P-38F. 2) Если зарезан, то насколько. 3) Скорости разных модификаций P-38 на разных режимах работы двигателя.
По таблицам характеристик известно что J , F-5B и L на режиме 2600rpm/44in.hg на уровне моря выдавали 302mph истинной , могли-ли они при поднятии мощности до чрезвычайной показать на 90км/ч больше лично мне крайне сомнительно , не настолько большой прирост мощности .
Конспирология - это когда придумывают нечто такое для чего НЕТ никаких оснований. А пункт 6 в отчете ЕСТЬ То есть аСпитфаер в понятие машины входит? Что и требовалось доказать Я не вижу там разницы позволяющий делать такой вывод Ну расскажите нам, где там разница? Гы-гы-гы А доказательства по этим трем пунктам будут? Или вы нам это "устно гарантируете" (c) ? 15 mph - это насколько P-38 в английском тесте уступал FW-190 если вы уже забыли. Согласно отчету обрезали. Причем ещё IEN Именно что проблемы проектировщиков мечтателей никого не волнует, всех волнует практический результат. Почему? Ну зато достоверно известная Наибольшая-наименьшая, зато достоверно известная. Отлично, вам только осталось это доказать И что там "вообще про разницу"? Вы не читали ветку? Или забыли, что хотели сказать, про критическую высоту и теперь пытаетесь выкрутиться судорожно? При том что он участвует в обоих тестах естесственно. А вот то что конкртено с вашими усё сходиться - для меня очевидно вполне У вас ранний склероз начался? Не знаю. Мне достаточно имеющихся. С учетом ВАШИХ - конечно. Я уверен что 338 mph намного более правильная оценка, по крайней мере до получения дополнительных данных
