Як-9 vs Р-38

Discussion in 'Engineering Retrospective' started by hardy, Feb 24, 2004.

  1. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Эти данные уже приводились в ходе данной дисскусии и они для newtry не аргумент ;)
     
  2. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Спор о том развивали ли серийные, не подготовленные спецально, P-38 350+ mph у земли.
     
  3. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Не зарезан. Скорост у земли соответствует британскому отчету.


    0 mph на момент появления.


    Вот об этом речь и идёт.
     
  4. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Конспирология - это когда придумывают нечто такое для чего НЕТ никаких оснований. А пункт 6 в отчете ЕСТЬ
    Вот ты и придумываешь нечто такое (что на пилотов оказано давление), для чего нет никаких оснований. И да, пункт 6 есть. Только он состоит более чем из одного предложения.

    То есть аСпитфаер в понятие машины входит? Что и требовалось доказать
    Конечно входит. И все остальные туда тоже входят.

    Я не вижу там разницы позволяющий делать такой вывод
    Я - вижу.

    Ну расскажите нам, где там разница?
    Выше очень много про это написано.

    А доказательства по этим трем пунктам будут?
    Или вы нам это "устно гарантируете" (c) ?

    Режимы двигателей упомянуты прямо в отчетах. 1,42 ата. Сходство по аэродинамике следует из близкой конструкции данных модификаций. Вес, упомянутый в американском отчете (8690lbs) даже чуть выше взлетного веса 190А3 - 3980 кг ( http://base13.glasnet.ru/wol/fw/190-1.htm#2 ).

    15 mph - это насколько P-38 в английском тесте уступал FW-190 если вы уже забыли.
    И что ?

    Согласно отчету обрезали. Причем ещё IEN
    Согласно какому отчету ?

    Именно что проблемы проектировщиков мечтателей никого не волнует, всех волнует практический результат.
    Практический результат тут никого волновать не мог в принципе. По причине отсутствия двигателя. И поэтому всех волновали только те характеристики, которые планировали от этого двигателя получить.

    Почему?
    Данная информация сходу считается не заслуживающей доверия.

    Ну зато достоверно известная
    Все известно одинаково достоверно. В том смысле что нигде нет конкретно отчета об испытаниях.

    Отлично, вам только осталось это доказать
    Это среднее из всех известных значений.

    И что там "вообще про разницу"?
    Вообще там не хватало 7mph для полного совпадения.

    Вы не читали ветку? Или забыли, что хотели сказать, про критическую высоту и теперь пытаетесь выкрутиться судорожно?
    Читал ветку. Возникли сомнения, что я правильно понимаю о чем ты собственно говоришь.

    При том что он участвует в обоих тестах естесственно.
    Если "он" это Спитфайр, то да. Если "он" это Спитфайр BS350, то нет конечно.

    А вот то что конкртено с вашими усё сходиться - для меня очевидно вполне
    С учетом ВАШИХ - конечно.
    Наконец-то достигнуто взаимопонимание...

    Не знаю. Мне достаточно имеющихся.
    Как узнаешь - скажи.

    Я уверен что 338 mph намного более правильная оценка, по крайней мере до получения дополнительных данных
    Я нисколько не сомневаюсь, что ты в этом уверен.
     
  5. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Не зарезан. Скорост у земли соответствует британскому отчету.
    Зарезан. В британском отчете нет никаких скоростей. Если привязывать скорость нашего P-38 к скорости нашего же 190, то все равно наличествует недостаток скорости.

    0 mph на момент появления.
    И 20-45 mph для более позднего периода.
     
  6. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Может ОМ спросить, почему он смоделировал в Ил-2 P-38J именно с 580км/ч?
     
  7. BELLA-RUS

    BELLA-RUS Well-Known Member

    Joined:
    Feb 21, 2003
    Messages:
    174
    Location:
    Saratov region , Engels
    Ну видимо потому-же как и дальность 3600км на номинальной мощности и запрвке 300 галлонов :D
     
  8. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Я ничего не придумываю как раз я просто читаю пункт 6.
    Там всё ясным английским языком написано.


    Хорошо, слово admit переведите с английского.


    Ну собственно я по двум из указанных машин и делал выборку. Третью машину (P-38) мы определяем. По четвертой(FW-190A-3) нет точных данных по скорости.


    Опять же кто бы сомневался в особенностях вашего зрения :D


    Выше написано про это много бреда.


    Абсолютно верно.


    Ну тогда у Ла-5 и Ла-5ФН аэродинамика одинаковая.


    А почему "даже" ? Вы считаете что А3 должен весить больше А-5? :D

    Во, отличный и правильный источник. Кстати в нём и скорость FW-190A-3 у земли указана - 500 км/ч :D
    Берём такую скорость? ;)


    Не получаеться 352 mph ни коем образом для австралийского теста. На 48" и 300 об/мин, сразу уточню, во избежании :D


    Об этом надо спросить у ИЕН, но вы выдвинули предположение что согласно британскому. Я с этим предположением полностью согласен :D


    Так что им мешало планировать получить больше чем получили в итоге ? :D


    А почему я должен её считать заслуживающей доверия, если вы даже не можете сказать это испытания или теоретические расчеты?


    Конкртено в одно мслучае мы знаем что он был.


    Это среднее выведенное фантазий. Я простите предпочитаю опираться на достоверно известную цифру.


    Эти 7 mph вполне объяснимы, учитывая что в тесте участвовал Mustang IA, а не Mustang I. Но даже при толковании результатов в пользу P-38 - 352 mph на высоте 1000 футов ни получиться никак. Опять же добавлю - на 48" и 3000 об/мин :D


    Ну так перечитайте. Либо укажите что конкретно вам непонятно :D
    У меня нет желания переписать заново всё что сказано в данной ветке :D


    Он - это Спитфаер 9 с двигателем Мерлин 61. Если вы собираетесь рассматривать каждый самолёт определенного типа как уникальный и могущий иметь совершенно отличающиеся от других самолётов того же типа характеристики - рассматиривайте так же и P-38F из австралийского теста.


    Наконец-то? :D Это "взаимопонимание" было очевидно ещё две страницы назад, когда у вас закончились аргументы и начались эмоции :D


    Обязательно. Хотя боюсь что этого не произойдет никогда.


    Я не сомневался ни капли :D
     
    Last edited: Jun 20, 2004
  9. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Эмоции :D


    Абсолютных нет. Относительные - есть. :D


    А у нас уже появился FW-190A-3? :D
    Вы мне покажите его? :D

    А вот относительно Спитфаера 9 Мерлин 61, который у нас есть - со скоростью всё в порядке.


    Опять пошли диапазоны... :)
     
  10. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    1. В принципе, англечане гоняли свой FW190A-3 на режимах допустимых только для A-4 поэтому и результаты его должны соответствовать нашему FW190A-4.
    2. Вообщето такие вещи и надо оценивать диапазонами, речь же не об единичных самолетах идет, а о серийных.
     
  11. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    А точно 3600? На внутренних баках его дальность была около 1800км.
     
  12. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Судя оп http://scores.wbfree.net/speeds/ максимальная скорость на 100% для P-38 равна 471км/ч, а Вы тут у 550 спорите :D
    Щас померил на ТА, P-38J на 300м на WEP 549, на 100% 527км/ч
    А вот с Ил-2 странность. Лично я на 110% разогнался на 300м так же только до 550км/ч, а вот Il2compare пишет, что можно до 570, правда он у меня старый.
     
    Last edited: Jun 20, 2004
  13. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Ну ясен пень, скорость самолёта зависит только от мощности двигателя, всё самолёты в мире имеющие двигатель мощностью 1500 л.с. например летают с одинаковой скорость. :D


    Нет проблем, вопрос только в величине диапазона.
     
  14. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Вы опять нихера не читаете дисскусию. Скорость нашего P-38F newtry мерял в начале обсуждения австралийского теста.
     
  15. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    Просветите меня, плиз, что еще изменилось в 190A-4 по сравнению с A-3, что могло повлеять на ТТХ? Радиостанция?
     
  16. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Аэродинамика. А между А-3 и А-5 планеры даже отличаються по длине.
     
    Last edited: Jun 21, 2004
  17. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Я ничего не придумываю как раз я просто читаю пункт 6.
    Там всё ясным английским языком написано.

    Ты его не читаешь далее первого предложения.

    Хорошо, слово admit переведите с английского.
    Допускать, соглашаться и т.д.

    Ну тогда у Ла-5 и Ла-5ФН аэродинамика одинаковая.
    Мы про 190А3 и А5. Какие конкретно улучшения в аэродинамике наличествуют у А5 по сравнению с А3.

    А почему "даже" ? Вы считаете что А3 должен весить больше А-5?
    Я - нет, не считаю.

    Не получаеться 352 mph ни коем образом для австралийского теста. На 48" и 300 об/мин, сразу уточню, во избежании
    В пределах погрешностей - получается.

    Во, отличный и правильный источник. Кстати в нём и скорость FW-190A-3 у земли указана - 500 км/ч
    Берём такую скорость?

    Само-собой. Для режимов, отличных от 1,42 ата.

    Об этом надо спросить у ИЕН, но вы выдвинули предположение что согласно британскому. Я с этим предположением полностью согласен
    Замечательно. Согласно австралийскому отчету P-38F мог летать и на других режимах двигателя.

    Так что им мешало планировать получить больше чем получили в итоге ?
    То, что больше никогда и не было получено.

    А почему я должен её считать заслуживающей доверия, если вы даже не можете сказать это испытания или теоретические расчеты?
    Про расчеты говорится отдельно.

    Конкртено в одно мслучае мы знаем что он был.
    Откуда знаем ?

    Это среднее выведенное фантазий. Я простите предпочитаю опираться на достоверно известную цифру.
    Достоверность всех цифр - одинакова.

    Эти 7 mph вполне объяснимы, учитывая что в тесте участвовал Mustang IA, а не Mustang I. Но даже при толковании результатов в пользу P-38 - 352 mph на высоте 1000 футов ни получиться никак. Опять же добавлю - на 48" и 3000 об/мин
    Вот при толковании в пользу P-38F 352 как раз и получается.

    Ну так перечитайте. Либо укажите что конкретно вам непонятно
    У меня нет желания переписать заново всё что сказано в данной ветке

    Мне не понятна связь между скоростью у земли и крит. высотой. В данном случае.

    Он - это Спитфаер 9 с двигателем Мерлин 61. Если вы собираетесь рассматривать каждый самолёт определенного типа как уникальный и могущий иметь совершенно отличающиеся от других самолётов того же типа характеристики - рассматиривайте так же и P-38F из австралийского теста.
    Я его именно так и рассматриваю. и не "совершенно", а просто "отличающиеся".

    Обязательно. Хотя боюсь что этого не произойдет никогда.
    Я более оптимистичен.

    Эмоции
    С твоей стороны - да.

    Абсолютных нет. Относительные - есть.
    Именно так.

    А у нас уже появился FW-190A-3?
    У нас есть А4, по скорости ничем не отличающийся от А3 1,42 АТА.

    А вот относительно Спитфаера 9 Мерлин 61, который у нас есть - со скоростью всё в порядке.
    Наш Спит9 на высоте в 2К футов на 10-12 кмч медленее 190А4 ?

    Ну ясен пень, скорость самолёта зависит только от мощности двигателя, всё самолёты в мире имеющие двигатель мощностью 1500 л.с. например летают с одинаковой скорость.
    Мы не про все, а конкретно про 190А3, А4, А5.

    Аэродинамика. А между А-3 и А-5 планеры даже отличаються по длине.
    Какие конкретно изменения в аэродинамике наличествуют в А4, по сравнению с А3 ? Отличия в длине связаны не с аэродинамикой, а с другими соображениями.
     
  18. badger

    badger FH Beta Tester

    Joined:
    Jul 9, 2000
    Messages:
    5,758
    Location:
    Estonia(Ex-USSR)
    Откуда такой вывод?


    Так вот пилоты допускают, они не считают, а лишь допускают то что после первого предложения.


    Конкретно - те которые выразились в меньшей скорости А3.


    Это радует.


    В пределах ВАШИХ погрешностей - может быть :D


    Что же вы испугались назвать режима для которого данная скорость по вашему получена? :D


    На какую дату?


    Это вам так кажеться или будут доказательства?


    К сожалению отдельно не говориться про испытания. Говориться что лишь есчть графики неизвестног происхождения.


    Из сканов отчетов.


    В ваших мечтах разве что.


    Только при ВАШЕМ толковании.


    Это элементарно - самолёт показывающий большую скорость у земли должен показать большую скорость и на критической высоте.


    Тогда чего вы хотите от того P-38F что мы имеем в игре? Он просто "отличаеться".


    Это ваше право. Никто вас ваших иллюзий лишать не собираться :D


    Это я отрицаю результаты двух тестов ? :)


    Этого достаточно.


    Ещё раз - у нас что в игре уже есть А-3? Не отличающийся по скорости от А-4? Если нет - то объясните пожайлуста который А-3, с которым А-4 вы сравниваете? :D


    Не знаю, а при чем здесь А-4? :D


    Конкретный А-3 медленне чем А-5 который вы подсовываете старательно.
    Про какой конкретно А4 вы говорите - я пока не в курсе.

    А про какой А-4 вы говорите? Если вы мне покажите, я возможно смогу ответить.
     
    Last edited: Jun 21, 2004
  19. newtry

    newtry Well-Known Member

    Joined:
    Sep 23, 2002
    Messages:
    975
    Откуда такой вывод?
    Из твоей трактовки п.6.

    Так вот пилоты допускают, они не считают, а лишь допускают то что после первого предложения.
    Именно так. Это тоже их мнение.

    Конкретно - те которые выразились в меньшей скорости А3.
    Так что это за различия ?

    Что же вы испугались назвать режима для которого данная скорость по вашему получена?
    1,2-1,3 ата.

    На какую дату?
    На октябрь 42 или ранее.

    Это вам так кажеться или будут доказательства?
    Доказательством является то, что отсутствуют факты того, что данный двигатель развивал большую мощность.

    К сожалению отдельно не говориться про испытания. Говориться что лишь есчть графики неизвестног происхождения.
    Тоже самое верно и для всех остальных графиков...

    Из сканов отчетов.
    Где сканы отчета по испытаниям P-38J ?

    Это элементарно - самолёт показывающий большую скорость у земли должен показать большую скорость и на критической высоте.
    Какая скорость у австралийского P-38F на крит. высоте ?

    Тогда чего вы хотите от того P-38F что мы имеем в игре? Он просто "отличаеться".
    Я хочу от него наличия двигателей мощностью в 1325лс и роста скорости.

    Это я отрицаю результаты двух тестов ?
    А кто тут отрицает результаты тестов кроме тебя ?

    Ещё раз - у нас что в игре уже есть А-3? Не отличающийся по скорости от А-4? Если нет - то объясните пожайлуста который А-3, с которым А-4 вы сравниваете?
    У нас есть 190А4, который по мощности/массе/аэродинамике соответствует А3.

    Не знаю, а при чем здесь А-4?
    При том, что он по существу идентичен А3.

    Конкретный А-3 медленне чем А-5 который вы подсовываете старательно.
    Про какой конкретно А4 вы говорите - я пока не в курсе.

    Замечательно. Вот конкретный P-38F и развивает скорость в 352 mph на высоте в 2К футов. А4 - конкретно тот, который в игре.
     
  20. Bobby

    Bobby Well-Known Member

    Joined:
    Oct 19, 2001
    Messages:
    8,892
    Location:
    St.-Peterburg, Russia
    А можно увидеть формулу пересчета скорости на критической высоте к скорости на SL.